Seite 5 von 17 ErsteErste 12345678915 ... LetzteLetzte
Ergebnis 61 bis 75 von 244

Thema: Palatium Lateranense - Offener Diplomatiethread des Heiligen Stuhls

  1. #61
    Moderator Avatar von Nahoïmi
    Registriert seit
    26.08.17
    Beiträge
    11.197
    Ja
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  2. #62
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
    Registriert seit
    03.06.12
    Ort
    Bassenheim
    Beiträge
    44.204
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Gen 10 nach der Einheitsübersetzung: 8 Kusch zeugte Nimrod; dieser wurde der erste Held auf der Erde. 9 Er war ein tüchtiger Jäger vor dem HERRN. Deshalb pflegt man zu sagen: Ein tüchtiger Jäger vor dem HERRN wie Nimrod. 10 Kerngebiet seines Reiches war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Land Schinar. 11 Von diesem Land zog er nach Assur aus und erbaute Ninive, Rehobot-Ir, Kelach 12 sowie Resen, zwischen Ninive und Kelach, das ist die große Stadt.

    Da wird er ja schon als Held bezeichnet.
    Ich will dir auch gar nicht sagen, was ein katholischer Bischof im 15. Jahrhundert wohl gedacht haben möge oder sonst wie dich als SL anzweifeln. Ist für mich nur eine nette Diskussion nebenbei. Nicht, dass wir uns falsch verstehen.

    Ich kenne Nimrod auch als großen und mächtigen Jäger nach der Sintflut, aber halt als Rebellen gegen Gott, der sich dem Vorsatz, die Menschheit solle sich auf der Erde verteilen, entgegen stellte und deshalb die Sprachverwirrung nötig machte.

    Ein Nachschlagewerk sagt dazu:
    Rabbinische Aufzeichnungen leiten den Namen Nimrod von dem hebräischen Verb marádh her, das „rebellieren“ bedeutet. Diesbezüglich heißt es im babylonischen Talmud (Eruvin 53a): „Nimrod werde er deshalb genannt, weil er die ganze Welt widerspenstig gegen ihn [Fn.: Gott] machte“ (Der Babylonische Talmud, übertragen durch Lazarus Goldschmidt, Berlin 1930, Bd. 2, S. 157).

    Nimrod war der Gründer und König des ersten Großreiches nach der Sintflut. Er war bekannt als mächtiger Jäger „vor“ JHWH (in unvorteilhaftem Sinn; hebr.: liphnḗ, „gegen“ oder „im Widerstand gegen“, 1Mo 10:9, Fn.; vgl. 4Mo 16:2; 1Ch 14:8; 2Ch 14:10). Einige Gelehrte fassen die hebräische Präposition, die „vor“ bedeutet, in diesem Fall zwar in günstigem Sinn auf, doch sowohl aus den jüdischen Targumen als auch aus den Schriften des Geschichtsschreibers Josephus und aus dem Kontext von 1. Mose, Kapitel 10 geht hervor, daß Nimrod ein gewaltiger Jäger im Trotz gegen JHWH war.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  3. #63
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.005
    Interessant! Was ist das denn für ein Nachschlagewerk? Ich kann mir gut vorstellen, dass die Frage in der modernen Exegese diskutiert wird, aber so eindeutig kann sie eigentlich ja nicht sein. Sonst wäre die Übersetzung der Stelle vermutlich anders (auch der Luthertext von 2017 und die reformierte Neue Zürcher Bibel übersetzen "vor dem Herrn"). Der Talmud ist ja auch eine spätere Auslegung und spitzt einige Dinge im Licht der jüdischen Theologie der Spätantike und des Frühen Mittelalters zu. Es muss also nicht sein, dass eine negative Deutung Nimruds von den Autoren der Stelle intendiert war.

  4. #64
    Spürt Luft Avatar von ttte
    Registriert seit
    05.12.15
    Ort
    Helmarsborg
    Beiträge
    13.124


    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Wegen Jerusalem wiederhole ich mal mein Angebot an Brynhild:

    Grundsätzlich den jetzigen Status quo erhalten: Die Stadt gehört zwar nominell dem Heiligen Stuhl, effektiv verwaltet Judäa sie aber im Namen des Grossreichs und stellt dafür den Schutz der Pilger sicher. Und die in der Stadt stationierten Ritter aus Trapezunt helfen dabei. Entsprechend könntest du auch für Jerusalem einen Landtag bilden. Ich würde nur darum bitten, dass mein örtlicher Patriarch als Vertreter der Christen darin einen Sitz hat. Aber so wie ich das verstehe, ist das ja ohnehin vorgesehen.
    Ich würd das gern hier aushandeln.

    Was sind denn überhaupt die Alternativen (geht auch an Jon)? Und wie fest genau ist die Bedeutung der nominellen Herrschaft des Papstes? Bedeutet das mehr als nur Prestige für Dich?
    Zitat Zitat von Civmagier Beitrag anzeigen
    Oh ich wuste gar nicht das das Hier ein Deutschlehrerforum ist.
    Da muss mir irgentetwas entfallen sein. :gruebel:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Da geht er hin, der ttte-ngrabscher :blaw:


  5. #65
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
    Registriert seit
    03.08.06
    Ort
    Zürich
    Beiträge
    33.955
    Nein, darüber hinaus bedeutet sie mir gar nichts. Wie ich schon öffentlich geschrieben habe, mir ist es ganz recht, wenn einfach die Pilger sicher sind und darüber hinaus will ich mit der Schlangengrube gar nicht allzu viel zu tun haben.
    Shaka als die Mauern fielen.

  6. #66
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.005
    Jerusalems Status geht schon etwas weiter. Putraq hat die Stadt nominell dem Papst unterstellt, der vor Ort einen Kurienkardinal als Repräsentanten (und Patriarchen) einsetzte. Das ist ein sehr prestigeträchtiges Amt und häufig die Belohnung für besonders treue, meist mongolische Kirchenfürsten gewesen. Zugleich gab und gibt es einen vom Großkhan beauftragten Stadtkommandanten, der die Verwaltung und den Schutz der Stadt zu sichern hat. Papst Siricius versuchte dann als erster, einen Kardinal einzusetzen, der direkt in die Verwaltung eingriff. Außerdem haben mehrere europäische Mächte und Trapezunt großes Interesse an der Stadt bekundet. Als beides dann eskalierte und sich Siricius gegen den ägyptischen Khan wandte, wurde die päpstliche Oberhoheit ausgesetzt, auch wenn der Kardinal und Patriarch noch immer im Amt ist.

    Die einfachste und wahrscheinlichste Lösung wäre wohl, die Regelung Putraqs wieder einzuführen, denn die Europäer müssen beim Kuriltai nach ihrer bisherigen Linie fast sicher darauf drängen, um nicht deutlich an Ansehen zu verlieren. Immerhin war schon der Abzug aus der Stadt mit einem gewissen Prestigeverlust verbunden, nachdem man so sehr darauf gedrängt hatte, sie mit eigenen Rittern bemannen zu dürfen. Zugleich werden aber die nichtchristlichen Khane gegen eine direkte päpstliche Herrschaft opponieren, auch wenn Martin IV. durchaus ein hohes Ansehen genießt. Man könnte Jerusalem natürlich auch in die Provinz Judäa integrieren, aber für den Großkhan, Trapezunt und die christlichen Europäer wäre das zweifellos eine schwere diplomatische Niederlage.

  7. #67
    Spürt Luft Avatar von ttte
    Registriert seit
    05.12.15
    Ort
    Helmarsborg
    Beiträge
    13.124
    Die Regelung Putraqs als Status quo ante würde dann bedeuten, dass Judäa weder eine faktische noch eine nominelle Herrschaft ausübt? Oder verstehe ich das falsch?
    Wenn der Großkhan an gewissen Dingen Interesse hat: Könnte man ihm da entgegenkommen und dadurch Gefallen/Vertrauen oder Ähnliches gewinnen?
    Zitat Zitat von Civmagier Beitrag anzeigen
    Oh ich wuste gar nicht das das Hier ein Deutschlehrerforum ist.
    Da muss mir irgentetwas entfallen sein. :gruebel:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Da geht er hin, der ttte-ngrabscher :blaw:


  8. #68
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
    Registriert seit
    03.08.06
    Ort
    Zürich
    Beiträge
    33.955
    Aber inwiefern ging die Funktion des Patriarchen vor dem Fall des Khanats über eine nominelle Herrschaft hinaus? Oder hat der früher die Position inne gehabt, die jetzt Isaak Khan ausübt?
    Shaka als die Mauern fielen.

  9. #69
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.005
    Die wiederhergestellte nominelle Herrschaft wäre der mögliche Kompromiss. Die Europäer und Papst Siricius wollten etwas mehr, aktuell ist es etwas weniger (weil der Stadtkommandant mittlerweile auch die Funktionen des Stadtoberhaupts vertritt). Der Kardinal vor Ort hatte vorher ja durchaus einige Befugnisse (Begnadigungen, offizielle Gegenzeichnung der Ratsbeschlüsse, Aufsicht über die Kirchen etc.) und vor allem das Prestige als direkter Vertreter des Stadtherrn. Ob Judäa sich Jerusalem im Laufe der Zeit sichern kann, ist eine offene Frage, die aktuell natürlich noch nicht wirklich entschieden werden kann. Es ist aber durchaus möglich, weil man eben direkt vor der Stadt sitzt und auch die Zufahrtswege kontrolliert.

  10. #70
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
    Registriert seit
    03.06.12
    Ort
    Bassenheim
    Beiträge
    44.204
    Als Freund der Kirche kann ich natürlich die große Weisheit des Putraq unterstützen.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  11. #71
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
    Registriert seit
    03.08.06
    Ort
    Zürich
    Beiträge
    33.955
    Dann frage ich anders herum: Wer hatte unter dem Putraq-Modell die Kontrolle über die Verwaltung der Stadt und wer hat die bezahlt? Gleiche Frage für die Stadtwache, beides der Bevollmächtigte des Grosskhans? Wer war angehalten einzugreifen, wenn es zu Unruhen in der Stadt kam oder sie von ausserhalb angegriffen wurde? Und wer hat die Zölle eingezogen? Wenngleich Jerusalem wirtschaftlich ja eh nicht wirklich bedeutsam ist. Weil dann war ja auch das Putraq-Modell nicht mehr als nominell und faktisch vom damaligen Khanat abhängig.

    Edit: Ich frage deshalb, weil es mir nicht sinnvoll scheint das alles autonom in Jerusalem oder noch schlimmer von Rom aus zu organisieren. Und europäische Ritter zum Schutz haben in der Vergangenheit nur für Ärger gesorgt. Die Trapezunter sind als Kompromiss in Ordnung, aber natürlich viel zu wenige um die Stadt im Ernstfall effektiv zu schützen. Und ich möchte auch nicht ständig ein Festungsregiment dort stationieren. ttte, ich nehme an das fändest du auch nicht spassig ständig meine Kanonen vor dem Gesicht zu haben. Deshalb erscheint mir eine Kooperation oder eben teilweise Integration in Judäa soweit ganz sinnvoll. Ich würde einfach gerne eine Lösung finden, bei der niemand sein Gesicht verliert.
    Geändert von Azrael (24. Januar 2021 um 13:53 Uhr)
    Shaka als die Mauern fielen.

  12. #72
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.005
    Jerusalem kann finanziell auf eigenen Beinen stehen. Die Stadt ist nicht reich, hat aber ausreichend Einnahmen für die kommunale Verwaltung. Die wird vom Stadtkommandanten ausgeübt. Man könnte diese Aufgabe natürlich dem Gouverneur von Judäa übertragen, aber das würde dann die Besonderheit der Stadt schon deutlich mindern. Man hat in der Krise nach der Ankunft der Kreuzfahrer den Gouverneur von Judäa (Isaak Khan) zugleich zum Stadtkommandanten ernannt, aber zumindest in Europa wird das sicher nicht als Dauerlösung angesehen. Im Augenblick ist übrigens einer der Scherifensöhne (Ibrahim) Stadtkommandant. Vielleicht lässt sich daraus etwas machen.

  13. #73
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
    Registriert seit
    13.05.13
    Ort
    Blubbmania
    Beiträge
    13.112
    Die Regelung Putraqs als Status quo wiederherstellen sollte doch auch ein Mongolisches ziel sein? Wie kann man den Wunsch und Befehl eines Heiligen außer acht lassen.

    OOC:
    Zudem hat das mit unseren Rittern nicht geklappt - weil ein Player vor Ort uns in die Suppe gespuckt hat.

  14. #74
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
    Registriert seit
    03.06.12
    Ort
    Bassenheim
    Beiträge
    44.204
    Zitat Zitat von PaPaBlubb Beitrag anzeigen
    Die Regelung Putraqs als Status quo wiederherstellen sollte doch auch ein Mongolisches ziel sein? Wie kann man den Wunsch und Befehl eines Heiligen außer acht lassen.

    OOC:
    Zudem hat das mit unseren Rittern nicht geklappt - weil ein Player vor Ort uns in die Suppe gespuckt hat.
    Da hat Papa Recht.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  15. #75
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
    Registriert seit
    03.08.06
    Ort
    Zürich
    Beiträge
    33.955
    Jetzt haben wir sehr ausführlich darüber gesprochen, was die europäischen Mächte wollen, aber was wäre denn dein Wunsch, ttte? Wenn wir uns im Grundsatz einig sind, dürften wir im Kuriltai auch relativ gut mit einem Konzept durchkommen.
    Shaka als die Mauern fielen.

Seite 5 von 17 ErsteErste 12345678915 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •