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Thema: Die Kirche im Osten

  1. #31
    I am the law Avatar von Azrael
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    Der Divergenzpunkt des Mongolensturms ist ja Ögedei Khans Tod 1241 und die Basilianer wurden schon viel früher gegründet. Ich hätte deshalb angenommen, dass sie existieren. Aber wenn ich den recht spärlichen Wikipedia-Artikel richtig verstehe, sind sie wohl schon seit Jahrhunderten im Niedergang begriffen.
    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
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  2. #32
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    Für mich wäre es die Frage, ob es Sinn machen würde sie wieder zu beleben.

    Bevor man in die Details geht, was sinnvoll wäre, muss man von der Sl erst einmal wissen wie der Ist-Zustand aussieht.


    Im Moment sehe ich die Lage so, dass der Sultan religiös starken Druck ausübt und auch droht Einfluss bei den Christen zu gewinnen. Durch seine religiösen Predigten und durch seine vielfältige Armenhilfe. Letztere könnte auch zu den Anatoliern überschwappen.

    Deswegen will ich die Wohltätigkeit der orthodoxen Kirche ebenfalls fördern. Dazu braucht es Strukturen und die Unterstützung der einheimischen Kleriker. Als nächstes braucht es auch Geld und da habe ich das Problem. Trapezunts Etat ist ordentlich, aber auch nicht so gigantisch, dass ich wie Izmir jährlich 50k in die Armenhilfe stecken kann.
    Ich würde die Basilianer z.B. gerne eine noch zu gründende Nationalbank des Despotats verwalten/leiten lassen. Weil sie sich im Geldverleih auskennen. Die erwirtschafteten Zinsgewinne sind für wohltätige Zwecke zu nutzen. Zum einen hoffe ich so meine Wirtschaft anzukurbeln und zum anderen auch was Wohltätiges zu tun.
    Aber für die Finanzierung von Armenspeisung, Armenhäuser (am besten über die Despotatsgrenzen hinaus) etc. wird das nicht reichen. Für wohltätige und kirchliche Projekte der Ostkirchen wäre es hilfreich, wenn Rom sie unterstützen würde. Die Vorteile für Rom wären zum einen ein gefestigtes Band zu den Ostkirchen und zum anderen auch ein stärkerer christlicher Einfluss in der Region.

    Ich selber beabsichtige Rom-treu zu spielen und nicht auf Abspaltung zu gehen. Zum einen weil ich keine Lust auf religiöse Konflikte habe und zum anderen würde ich mit einer Abspaltung Trapezunt ein gutes Stück diplomatisch isolieren.

  3. #33
    I am the law Avatar von Azrael
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    Bei der Armenhilfe und generell Wohltätigkeit (auch durch religiöse Orden) kann ich dich gerne unterstützen. Ist ohnehin ein offen verkündeter Schwerpunkt des Pontifikats von Martin IV. und genau das gleiche haben wir in Norwegen schon so gemacht. Nicht dass ich dafür jetzt viel Geld aus Rom locker machen kann, aber ich kann die Kirche in Trapezunt sicher dazu auffordern das Vorhaben zu unterstützen. Wenn das überhaupt notwendig sein sollte und nicht sowieso selbstverständlich ist.
    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
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  4. #34
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    Ich denke die Kirchen im Osten werden mitmachen. Hilfe wird es möglicherweise bei der Finanzierung und auch beim Aufbau der entsprechenden Infrastruktur brauchen.

    Ich weiß im Moment auch nicht, wie die bisherige Armenhilfe der Kirchen aussah und ob es bei der Infrastruktur Rückstände zum Westen gibt, aber ich vermute es. Da der Westen viel mehr Orden im Land hat und alleine die Johanniter viel für Armenhilfe und Krankenversorgung getan haben.

    Soweit ich gelesen habe, ist es mit Orden in der orthodoxen Kirche eine Sache. Die basilianer waren wohl der einzige akzeptierte orthodoxe Orden. Ob eine zusätzliche Einladung westlicher Orden ins Land gerne gesehen wäre, weiß ich zurzeit nicht. Was die Religion angeht, bräuchte ich von der Sl ein Briefing.

  5. #35
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    Zur Erläuterung:

    1.) Es gibt im Spiel keine Orthodoxe Kirche. Die haben das Morgendländische Schisma überwunden und sich (sicher im Zuge der Pax Mongolica) wieder Rom angeschlossen. Der Papst ist das Oberhaupt aller Christen in zumindest den bespielten Ländern.

    2.) Es gibt natürlich kulturelle Besonderheiten, die die östlichen Christen vom denen in Europa unterscheiden. Beispielsweise wäre da zu nennen, dass die Liturgie auf Griechisch und nicht Latein durchgeführt wird.

    3.) Don hatte ja vor einigen Jahren einen Schwerpunkt, die Kirche mehr auf Linie zu bringen in Richtung Priesterausbildung, Vorgaben für die Liturgie. Die Glaubensbehörde geht auch in diese Richtung. Es gab ihm zu viele Leute, die ihr eigenens Religions-Süppchen kochten (Alle Jahre ein Ketzer in irgendeinem Land in der Auswertung, heidnische Rituale hier und dort...)

    4.) Trapezunt hatte daraufhin seine Unterstützung angeboten für die Erstellung einer Standard-Liturgie auf Griechisch. Dies ist auch erfolgt und wurde soweit ich mich recht erinnere, von Rom abgesegnet. Es gibt also eine von Rom unterstützte und akzeptierte kulturelle Eigenständigkeit der östlichen Christen, aber sie sind trotzdem noch Teil der Römischen Kirche.

    5.) Trapezunt hat sich auch weiterhin religiös engagiert:
    - Herausarbeitung eines griechischen Grundtextes des NT (Ist glaub ich noch nicht abgeschlossen) - Geht darum, die ganzen alten Handschriften und zu vergleichen und daraus einen möglichst getreuen Grundtext herzustellen.
    - Durchführung der Synode der östlichen Christen im letzten Jahr.
    - Es gibt eine Hagia Sophia in Trapezunt, die der Papst persönlich vor ca. 10 Jahren eingeweit hat und die in so einem Wallfahrtsjahr Wallfahrtskirche werden sollte.

    6.) Trapezunt hat Einfluss in Jerusalem:
    - langjähriges Zusammenarbeiten mit Isaak Khan
    - ständige Vertretung in Jerusalem, die von den Bevölkerung kurz vor dem Bürgerkrieg als Treffpunkt genutzt wurde
    - 100 Jerusalemritter als symbolischer Schutz in der Stadt
    - die Jerusalemer mögen westliche Christen nicht, da hängen die Kreuzzüge noch nach.
    Ich würde vermuten, es hat dort mehr Einfluss als jeder andere christliche Herrscher und evtl. auch mehr als der Papst. Hier könnte man evtl. zusammenarbeiten um die christlichen Stätten zu schützen. (Da war irgendwas mit den Gebeinen des Heiligen Putraq, ich weiß aber nicht mehr, ob sie wirklich weggebracht wurden, oder doch wieder in Jerusalem sind)

    7.) Es gibt neben vielen gutem Zusammenarbeiten zwischen dem Papst und Trapezunt auch große Reibungspunkte:
    - Wie aus diesem Thread hervorgeht, fand es Trapezunt sehr mies, dass der Papst von Gulasch einfach Jerusalem angenommen hat und sich auch diplomatisch kein Bisschen gegen das "Khanat Zypern" gestellt hat, obwohl es den rechtmäßigen christlichen Großkhan Yunus verraten hat und Trapezunt in Jerusalem angegriffen hat. (Da mussst du selbst wissen, Klink, wie du hier weiter vorgehen würdest - Wäre der Papst noch Don und ich noch der Trapezuntspieler, hätte ich evtl. versucht, eine Kirchenspaltung herbeizuführen... Du kannst aber natürlich auch umschwenken und total papsttreu sein oder irgendwas dazwischen - ich klär euch hier nur über die Vergangenheit auf)
    - Der Papst hat vor einigen Jahren einen Kreuzzug gegen das Sultanat Ägypten ausgerufen. Man erinnert sich noch an die Eroberung Konstantinopels durch Kreuzfahrer
    - die östlichen Christen sehen die Glaubensbehörde sehr kritisch. Sie befürchen, dass Rom damit auch die östlichen Christen ihrer Eigenständigkeit berauben könnte.

    Das ist alles nach meinem bisherigen Erinnern.

    Edit: Weil ihr hier über orthodoxe Orden redet: Ich glaub nicht, dass es ein Problem wäre (Da es keine orthodoxe Kirche gibt). Du bist ja offiziell katholisch und in diesem Kontext funktionieren Orden. Du kannst bestimmt etwas in die Richtung unternehmen, einen östlichen Orden gründen oder so. Du könntest Jon fragen, was es dafür bräuchte.
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  6. #36
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    Okay danke dir. Da haben wir auch einige Themen.

    Fallen für die griechische Lithurgie und den Grundtext noch Folgeausgabe an oder sind die Projekte von der Finanzierung her ausreichend ausgestattet?

    Die Glaubensbehörde ist in Trapezunt glaube ich noch nicht aktiv oder?


    Was die Kirchenspaltung angeht, hat der Papstwechsel die Karten neu gemischt. Auch in Hinsicht auf Izmirs Unzuverlässigkeit während des Krieges ist es für Trapezunt außenpolitisch nicht verkehrt, nach Rom gute Kontakte zu pflegen.

  7. #37
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    Damit es nicht untergeht:
    Weil ihr hier über orthodoxe Orden redet: Ich glaub nicht, dass es ein Problem wäre (Da es keine orthodoxe Kirche gibt). Du bist ja offiziell katholisch und in diesem Kontext funktionieren Orden. Du kannst bestimmt etwas in die Richtung unternehmen, einen östlichen Orden gründen oder so. Du könntest Jon fragen, was es dafür bräuchte.

    Zitat Zitat von Kaiser Klink Beitrag anzeigen
    Fallen für die griechische Lithurgie und den Grundtext noch Folgeausgabe an oder sind die Projekte von der Finanzierung her ausreichend ausgestattet?

    Die Glaubensbehörde ist in Trapezunt glaube ich noch nicht aktiv oder?
    Liturgie: Müsste eigentlich stehen. Darf natürlich alle 10-20 Jahre mal angepasst werden.
    Grundtext: Ich glaub, die arbeiten da noch dran. Das ist aber nicht superteuer, waren ca. immer so 10.000 S. Ich mein, da finanziert man 20 Mönche, die Bibliotheken durchforsten, die leben nicht in Saus und Braus.
    Glaubensbehörde: Ist nicht aktiv in Trapezunt und dir sollte daran gelegen sein, dass es so bleibt, denn die ist bei deinen Klerikern nicht beliebt.
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  8. #38
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    Zitat Zitat von Kaiser Klink Beitrag anzeigen
    Was die Kirchenspaltung angeht, hat der Papstwechsel die Karten neu gemischt. Auch in Hinsicht auf Izmirs Unzuverlässigkeit während des Krieges ist es für Trapezunt außenpolitisch nicht verkehrt, nach Rom gute Kontakte zu pflegen.
    Wie gesagt: Du bist der Spieler und entscheidest jetzt so wie du das entscheidest. Ich hätte es wahrscheinlich auch nicht gemacht, mir aber die Option offen gelassen. Ich glaub, ich hatte mehr Spielereinfluss auf Izmir als du. Ich glaube nicht, dass mit mir als Spieler Izmir vor Bertai so schnell eingeknickt wäre. Aber das sind Spekulationen.
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  9. #39
    I am the law Avatar von Azrael
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    Nein, die Glaubenskongregation ist derzeit nur im Kirchenstaat, Italien, Tirol, Pakistan (ob ihr es glaubt oder nicht ) und demnächst Burgund aktiv. Ich beabsichtige auch nicht deren Arbeitsgebiet zu schnell und ohne die Zusammenarbeit mit den jeweiligen Herrscher auszudehnen. Dennoch betrachte ich ihre Arbeit als wichtig, das war durchaus nicht Dons schlechtestes Projekt, um die durch die Mongolen geschaffene Einheit der Christenheit aufrecht zu erhalten. Und vor allem um in Zukunft so ärgerliche Geschehnisse wie den Diana-Kult in Süditalien oder den sich anbahnenden religiösen Konflikt in Schweden frühzeitig zu erkennen.
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  10. #40
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Nein, die Glaubenskongregation ist derzeit nur im Kirchenstaat, Italien, Tirol, Pakistan (ob ihr es glaubt oder nicht ) und demnächst Burgund aktiv. Ich beabsichtige auch nicht deren Arbeitsgebiet zu schnell und ohne die Zusammenarbeit mit den jeweiligen Herrscher auszudehnen. Dennoch betrachte ich ihre Arbeit als wichtig, das war durchaus nicht Dons schlechtestes Projekt, um die durch die Mongolen geschaffene Einheit der Christenheit aufrecht zu erhalten. Und vor allem um in Zukunft so ärgerliche Geschehnisse wie den Diana-Kult in Süditalien oder den sich anbahnenden religiösen Konflikt in Schweden frühzeitig zu erkennen.
    Aus Sicht des Papstes ist die natürlich sinnvoll. Wie gesagt, es gab fast jedes Jahr irgendwen der irgendwo seine Sonderlehren gepredigt hat. Manchmal hat das mehr, manchmal weniger Unruhe gestiftet, aber an sowas kann Rom natürlich nicht gelegen sein. Nicht zu vergessen diese Diana-Auswüchse, die du schon erwähnt hast. In Afghanistan hat so eine Sekte sogar richtig Fuß gefasst. (Ist aber glaub ich muslimisch - und da hocken jetzt eh die Rebellen)
    edit: In Trapezunt hat es aber sowas seit Spielbeginn nicht gegeben, von daher gabs für sowas wie die Glaubensbehörde dort einfach auch keinerlei Anlass. Der Despot ist relativ fromm und arbeitet gut mit dem Erzbischof zusammen - eigentlich läuft es dort sehr gut, was die Religion angeht.

    Ihr habt an dem Punkt einfach einen sachlichen Konflikt, würd ich sagen.
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  11. #41
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    Ja da haben wir einen kleinen Konflikt, wenn auch nicht ein so drängender. Azrael will nicht sofort die Glaubensbehörde überall hin expandieren.

    Wenn der Zeitpunkt näher rückt, an welchem er die Glaubensbehörde auch im Osten aufbauen will, könnte man ja auch die Bischöfe der Ostkirche mit ins Boot holen und die Streitpunkte auf einer östlichen Synode versuchen zu klären. Ich vermute mal, den Ostlern dürfte eine Kontrolle durch das ferne Rom missfallen und eben die Angst, dass die Glaubensbehörde nach und nach östliche Gepflogenheiten und Riten einkassieren würde.
    Eine Lösung wäre, den Ostbischöfen eine Kontrollfunktion zu geben, Mitarbeiter der Glaubensbehörde vor Ort zu rekrutieren und betreffen der östlichen Gebiete ihren Deliktkatalog so anpassen, dass der östliche Ritus und andere Besonderheiten wie verheiratete Priester oder Ikonen nicht am Ende auf dem Index landen.
    Vorher wäre es natürlich hilfreich Vorarbeit zu leisten, dass Rom ein entpsrechendes Vertrauen im Osten genießt.

  12. #42
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    @Pope Azrael: Wenn ich mein eigenes religiöses Pamphlet so als Gegendarstellung zu Izmir verfasse, würdest du mir dabei helfen bzw. mich beraten?

  13. #43
    I am the law Avatar von Azrael
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    Klar, im Rahmen meiner Möglichkeiten. Was religiöse Pamphlete angeht, ist Azrael der olle Agnostiker unter Umständen auch nicht die allerbeste Ansprechperson, aber als Papst helfe ich gerne. Hast du schon eine ungefähre Idee in welche Richtung das Pamphlet gehen soll? Ich hätte Izmir selbst nach Möglichkeit gar nicht so offen darin angegriffen, weil man dem Sultan hinsichtlich seiner Taten nicht viel vorwerfen kann, so wie ich das sehe.
    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
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  14. #44
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    Ich glaub ein Angriffspunkt besteht in seinem Synkretismus. Dass er das vermischt, dass Christen und Muslime an den selben Gott glauben. Ich meine, diese Ansicht käme erst in der frühen Aufklärung durch (siehe z.B. Lessings Ringparabel) In der mittelalterlichen Welt dürfte das aber auf wenig Verständnis stoßen.

    Wenn ich wollt, könnte ich seine Reden mal sichten und hier ein bisschen auseinandernehmen.
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  15. #45
    Zurück im Norden
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    Das ist so nicht ganz korrekt. Die Identität des einen Gottes war prinzipiell anerkannt, man vertrat nur die Ansicht, dass die Offenbarung falsch sei.

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