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Thema: 51 - Lurker's Paradise [SPOILER]

  1. #76
    Civ-Rentner Avatar von HeymlicH
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    Zitat Zitat von Kaffeesatzleser Beitrag anzeigen
    Ich würde eher sagen, BBS werden im civforum unterbewertet. Aber vielleicht ist das auch nur ein Zeichen für mich, dass ich mich im falschen Forum aufhalte.
    Das Hauptproblem sehe ich darin, dass Reiten so teuer ist. Mathe ist wichtiger als BBs, und dann ist Währung wichtiger, und dann Kalender und Monarchie und Bauwesen und Gesetz ... und dann ist das Zeitfenster für BBS langsam zu. Da außerdem in den meisten Spielen die Kriegselefanten verboten sind, wird Reiten zusätzlich unattraktiv. Ich würde auf BBS nur setzen, wenn damit ein ganz konkreter Plan verfolgt wird (wie in deinem Keltenspiel).

  2. #77
    Registrierter Benutzer Avatar von wahl-profi
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    Ich glaub ich hab noch nie gesehen daß jemand einen gleich starken Gegner, der halbwegs klug gespielt hat, mit BBS rausgenommen hat. Klar, man kann vielleicht überraschend zwei Grenzstädte einnehmen, aber wie komm ich dann weiter? Wenn ich in die nächste Stadt dann ne Stadtmauer reinstelle, dann brauch ich maximal noch halb so viele Speeris wie der Gegner BBS hat, evtl sogar weniger, um die Stadt zu halten, das sind dann also nur ein Drittel der Kosten. Dann ist normalerweise Schluß und es wird zum Sitzkrieg. Klar, einen unterlegenen Gegner kann ich mit BBS vielleicht schneller ausschalten, aber im Endeffekt kann man sich gegen einen schwächeren Gegner das Zeitfenster für einen Angriff eh relativ frei aussuchen...

  3. #78
    Heiliger Krieger Avatar von Hagen0
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    Das verstehe ich gerade nicht. Wenn ein Spieler eine Stadtmauer baut und Speere reinstellt, laufen die BBS dann eben zu einer anderen Stadt. Die Speere sind zu diesem Zeitpunkt auch in eigener Kultur nicht schneller als die Reiter. Darüberhinaus ist ein erfolgreicher überraschender Überfall auf zwei Grenzstädte in diesen KI-Diplo-Spielen schon ein ordentlicher Erfolg vorausgesetzt der Aufwand (Menge an Reitern) ist moderat and dass man halbwegs zeitnah den ersten Ring der Kultur der Städte bekommt.

  4. #79
    Hodor?! Avatar von HodorHODOR
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    Es stimmt sicherlich, dass man mit BBS keinen gleichwertigen Gegner erfolgreich angreifen kann. Das gilt allerdings auch für Katapult-Armeen. Und da Zeit in jedem Krieg ein wichtiger Faktor ist und man in den meisten Fällen klar unterlegene Völker angreift, sehe ich es wie KSL: BBS werden hier im Forum unterschätzt. Ihr Vorteil ist auch, dass sie vermutlich 10-20 Runden früher einsatzbereit sind als Katapult-Armeen.
    "His elk?" said Bran, wonderstruck. "His elk?" said Meera, startled. "His ravens?" said Jojen. "Hodor?" said Hodor.

  5. #80
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    Zitat Zitat von wahl-profi Beitrag anzeigen
    Ich glaub ich hab noch nie gesehen daß jemand einen gleich starken Gegner, der halbwegs klug gespielt hat, mit BBS rausgenommen hat.
    Gibt es denn überhaupt eine Story als Beispiel, in der jemand einen gleich stark Gegner, der klug gespielt hat, mit irgend was rausgenommen hat?

    Meiner Meinung nach generalisieren sich alle negativen Aussagen zu BBS auf alle Einheiten. Wofür BBS gut sind, ist den Gegner mit runter gelassenen Hosen zu erwischen. Wenn man ihm dadurch sehr schnell 2-3 Städte abnehmen kann, dann sind das in der Phase 40-50% seiner Städte, so dass man danach den Landvorteil hat und ihn später vielleicht mit mehr Masse rausnehmen kann.

  6. #81
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    Bei RB-Spielen scheint ja auch der Tech-Pace höher zu sein. Dann sind Reiter weniger schlimm veraltet, wenn sie an der Front eintreffen als Fußtruppen.

  7. #82
    Civ-Rentner Avatar von HeymlicH
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    Zitat Zitat von Hagen0 Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich gerade nicht. Wenn ein Spieler eine Stadtmauer baut und Speere reinstellt, laufen die BBS dann eben zu einer anderen Stadt. Die Speere sind zu diesem Zeitpunkt auch in eigener Kultur nicht schneller als die Reiter.
    Wenn es um Duelle ginge hättest du recht, da sind Reiter viel stärker, weil sie alles plündern. Bei vielen Mitspielern bringt das aber nichts. Nur ein Krieg, der zu einer Eroberung des Gegners führt, ist hier sinnvoll. Und für den gilt das von WP bereits oben gesagte.

  8. #83
    Registrierter Benutzer Avatar von wahl-profi
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    Zitat Zitat von aspi Beitrag anzeigen
    Gibt es denn überhaupt eine Story als Beispiel, in der jemand einen gleich stark Gegner, der klug gespielt hat, mit irgend was rausgenommen hat?
    ja

    Persönlich fällt mir da auf die schnelle mein Krieg im PB 73 mit Persien gegen Dullland ein . Ob sich so ein Krieg wirklich lohnt ist natürlich eine andere Frage...
    Geändert von wahl-profi (18. Juni 2020 um 17:56 Uhr)

  9. #84
    Registrierter Benutzer Avatar von wahl-profi
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    Zitat Zitat von Hagen0 Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich gerade nicht. Wenn ein Spieler eine Stadtmauer baut und Speere reinstellt, laufen die BBS dann eben zu einer anderen Stadt. Die Speere sind zu diesem Zeitpunkt auch in eigener Kultur nicht schneller als die Reiter.
    Ja, aber wenn Du wirklich alleine mit BBS tief ins Land des Gegners hineinläufst, dann werden die BBS doch Stück für Stück weggefrühstückt, die kann man dann doch optimal mit Speeren aus allen Richtungen angreifen...

    Zitat Zitat von Hagen0 Beitrag anzeigen
    Darüberhinaus ist ein erfolgreicher überraschender Überfall auf zwei Grenzstädte in diesen KI-Diplo-Spielen schon ein ordentlicher Erfolg vorausgesetzt der Aufwand (Menge an Reitern) ist moderat and dass man halbwegs zeitnah den ersten Ring der Kultur der Städte bekommt.
    Ja, aber die Frage ist eben ob Du die Städte wirklich halten kannst. Und mit einer Kataarmee kriegst Du die zwei Grenzstädte sicher auch wenn Du Dich nicht ganz dumm anstellst...

    Zitat Zitat von HodorHODOR Beitrag anzeigen
    Es stimmt sicherlich, dass man mit BBS keinen gleichwertigen Gegner erfolgreich angreifen kann. Das gilt allerdings auch für Katapult-Armeen. Und da Zeit in jedem Krieg ein wichtiger Faktor ist und man in den meisten Fällen klar unterlegene Völker angreift, sehe ich es wie KSL: BBS werden hier im Forum unterschätzt. Ihr Vorteil ist auch, dass sie vermutlich 10-20 Runden früher einsatzbereit sind als Katapult-Armeen.
    Was anderes wollte ich eigentlich auch nicht sagen. Ich wollte eben nur der - anscheinend im RB Forum weit verbreiteten - Meinung wiedersprechen, daß BBS jetzt so viel stärker als Kata-Axt wäre.

  10. #85
    Registrierter Benutzer Avatar von wahl-profi
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    Zitat Zitat von Krateros Beitrag anzeigen
    Bei RB-Spielen scheint ja auch der Tech-Pace höher zu sein. Dann sind Reiter weniger schlimm veraltet, wenn sie an der Front eintreffen als Fußtruppen.
    Klar, wenn man auf König spielt läuft das Spiel halt gefühlt doppelt so schnell, da muß man schon anders spielen, das ist klar...

  11. #86
    RB-Tourist Avatar von Miguelito
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    erst mal, ich bin bei RB nur ein kleines Licht, hab viele Jahre lang gelesen, aber spiel erst jetzt mein erstes PB. Wie gesagt finde ich es halt sehr interessant, wie sich die Meinungen zwischen den Seiten unterschiedlich entwickelt haben, deshalb versuche ich hier eine Seite darzustellen. Fintourist hat hier ja auch schon geschrieben, der weiß das sicher viel besser und könnte sich qualifizierter äuße

    Zitat Zitat von wahl-profi Beitrag anzeigen
    Was anderes wollte ich eigentlich auch nicht sagen. Ich wollte eben nur der - anscheinend im RB Forum weit verbreiteten - Meinung wiedersprechen, daß BBS jetzt so viel stärker als Kata-Axt wäre.
    Das meinte ich, nicht geschrieben zu haben, sonst wäre es ein Missverständnis. BBS-Attacken kommen in Einzelfällen vor (häufiger als Katas), wenn die Gelegenheit günstig erscheint. Die eigentliche Schlüsseleinheit, auf die viele hinarbeiten, sind Ritter.

    Grundsätzlich, was für 2- gegen 1-Mover spricht (wissen denke ich ja auch alle):
    - weniger Reaktionszeit für den Angegriffenen (vor allem, wenn der mehrere Grenzen bewachen muss). Der Techvorsprung hält so auch länger
    - bessere Möglichkeit, dem gegenerischen Kata-Stack auszuweichen
    - Nachschub ist doppelt so schnell da
    - ein Stack kann mehrere Städte auf einmal bedrohen
    - wenn ein Angriff Erfolg hatte, kann ich den Gegner doppelt so schnell überrennen und davon abhalten, Nachschub zu bauen
    - eine dritte Partei hat weniger Zeit, einzugreifen und abzustauben
    - hab bestimmt was vergessen

    Boote sind natürlich noch besser, wenn die Küstenlinie günstig ist.

    Ich denke schon, dass sich da öfter Möglichkeiten ergeben, jemanden taktisch auszuspielen. Wenn die Grenze so ist, dass ich nur auf eine Stadt anrennen kann, klappt es natürlich eher nicht. Wohingegen bei Katas/Äxten ich ja entweder einen sehr großen Techvorsprung brauche oder halt einfach in Masse erdrücken muss. Aber so ein Ungleichgewicht, dass das klappt, gibt es im frühen Spiel eher noch nicht.


    Der Schwierigkeitsgrad spielt sicher auch eine große Rolle, wobei dazu eine Erklärung gehört: Die meisten Spiele bei RB laufen ja mit einer Mod, und ein zentrales Feature davon ist, dass ab dem Mittelspiel die Techkosten drastisch erhöht werden. Ich denke, das ist die zentrale Motivation dafür, dass im civforum auf Gottheit gegangen wird, da man sonst später jede Runde ne neue Tech kriegt und das Spiel weggaloppiert. Oder seh ich das falsch? Das muss dann aber kompensiert werden mit Gold bei der Hauptstadt und so.

    Ich kann mir vorstellen, dass sich dadurch öfter gute Gelegenheiten für Bauwesenkriege ergeben: Für Bauwesen und wohl auch schon Mathe hilft das Startgold und so wirklich nicht mehr, so dass es oft Spieler geben wird, die mit den Hütten nicht hinterherkommen und dann den Katas nichts entgegenzusetzen haben. Vielleicht kommen bei unseren Einstellungen die Spieler gleichzeitiger bei Bauwesen an, wenn sie meinen, dass sie's brauchen (aus den genannten Gründen wird es eigentlich fast immer als Fehler gesehen, nicht zuerst auf Währung zu gehen, es sei denn, man hat halt den Krieg schon an der Backe). Dagegen wird es für viele schon schwer, bei Gilden anzukommen, so dass sie sich gegen die Ritter mit Katas verteidigen müssen, und da kann man dann halt ausgespielt werden.

  12. #87
    Civ-Rentner Avatar von HeymlicH
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    Ich denke, ein wesentlicher Grund, warum bei RB Ritter so populär sind, ist das Kriegselefanten verboten sind. Wenn der Gegner Elefanten bauen kann, werden reine Ritterstacks im Feindesland ziemlich schnell aufgerieben.

  13. #88
    Registrierter Benutzer Avatar von wahl-profi
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    Zitat Zitat von Miguelito Beitrag anzeigen
    erst mal, ich bin bei RB nur ein kleines Licht, hab viele Jahre lang gelesen, aber spiel erst jetzt mein erstes PB. Wie gesagt finde ich es halt sehr interessant, wie sich die Meinungen zwischen den Seiten unterschiedlich entwickelt haben, deshalb versuche ich hier eine Seite darzustellen. Fintourist hat hier ja auch schon geschrieben, der weiß das sicher viel besser und könnte sich qualifizierter äuße



    Das meinte ich, nicht geschrieben zu haben, sonst wäre es ein Missverständnis. BBS-Attacken kommen in Einzelfällen vor (häufiger als Katas), wenn die Gelegenheit günstig erscheint. Die eigentliche Schlüsseleinheit, auf die viele hinarbeiten, sind Ritter.

    Grundsätzlich, was für 2- gegen 1-Mover spricht (wissen denke ich ja auch alle):
    - weniger Reaktionszeit für den Angegriffenen (vor allem, wenn der mehrere Grenzen bewachen muss). Der Techvorsprung hält so auch länger
    - bessere Möglichkeit, dem gegenerischen Kata-Stack auszuweichen
    - Nachschub ist doppelt so schnell da
    - ein Stack kann mehrere Städte auf einmal bedrohen
    - wenn ein Angriff Erfolg hatte, kann ich den Gegner doppelt so schnell überrennen und davon abhalten, Nachschub zu bauen
    - eine dritte Partei hat weniger Zeit, einzugreifen und abzustauben
    - hab bestimmt was vergessen

    Boote sind natürlich noch besser, wenn die Küstenlinie günstig ist.

    Ich denke schon, dass sich da öfter Möglichkeiten ergeben, jemanden taktisch auszuspielen. Wenn die Grenze so ist, dass ich nur auf eine Stadt anrennen kann, klappt es natürlich eher nicht. Wohingegen bei Katas/Äxten ich ja entweder einen sehr großen Techvorsprung brauche oder halt einfach in Masse erdrücken muss. Aber so ein Ungleichgewicht, dass das klappt, gibt es im frühen Spiel eher noch nicht.
    Na ja, also diese Konzentration auf Ritter ist hier im Forum auch eher unbekannt. Kann ich ehrlich gesagt auch nicht ganz verstehen. Natürlich sind die Vorteile von berittenen Einheiten bekannt, aber die Nachteile sind schon auch beachtlich, wie z. B:

    - man zieht mit nur einer Einheitengattung in den Kampf, ist also sehr anfällig wenn man auf die direkte Kontereinheit trifft.
    - die berittenen Einheiten sind in der Regel deutlich teurer als die gleichzeitigen Nahkämpfer, speziell bei Rittern
    - man hat keine Unterstützung durch Kollateralwaffen, was die Einnahme von Städten sehr schwierig (und verlustreich!) macht, in dem Zeitfenster der Ritter muß man dann damit rechnen durchgängig gegen mindestens 50% Stadtverteidigung kämpfen zu müssen (natürlich noch mehr bei Hügelstädten)
    - man kann nur sehr bedingt eine Schattenarmee vorbauen
    - man kann erst mit dem Erforschen von der entsprechenden Tech wirklich mit dem Rüsten beginnen, man kann also nicht wie z. B. bei Bauwesen, die halbe Armee schon fertig haben und dann einfach noch die Katas dazusklaven und losschlagen, diese beiden Punkte machen den Vorteil der geringeren Reaktionszeit durch die schnellere Bewegung weitgehend zu nichte

    Im Endeffekt kommen wir dann wieder da raus, ja, wenn ich einen deutlich unterlegenen Spieler angreifen dann sind sie eine schöne Möglichkeit schnell viel Land zu erobern, aber gegen jemanden, der auch nur annähernd auf ähnlichem Techstand ist und bei Prod/Nahrung nicht völlig abgehängt ist, ist es sehr schwer damit erfolgreich zu sein.
    Und wenn ich die Angst hätte daß ein Nachbar einen solchen Angriff plant, dann würde ich vermutlich gar nicht erst versuchen ihm bis Gilden zu folgen, sondern stattdessen MB erforschen und einige Piken raushauen. Der Techweg ist deutlich kürzer und Piken plus Katas kriegen eine Ritterarmee ziemlich schnell klein, da reichen mir vermutlich die Hälfte der Hämmer, wenn nicht weniger. Dazu kommt daß ich schon Speeris vorbauen kann und die dann mit MB als Piken fertigstellen, das spart mir dann noch ein paar Runden. Der zusätzliche Bewegungspunkt macht dann den Bewegungsvorteil der Ritter auch wieder zunichte.
    Das Zusammenstellen einer Ritterarmee ist schon sehr aufwändig, ich muß ja quasi jeden Ritter für 3 Bürger sklaven, wenn ich da also aus jeder Stadt zwei Einheiten raushole, dann sind die meisten wohl schon kleingesklavt, aber dann hab ich erst eine relativ kleine Zahl von Rittern?

    Wenn ich dagegen zu einer ähnlichen Zeit mit Nahkämpfern in den Krieg ziehe, dann kann ich theoretisch in jeder Stadt je einen SK, Pike, ABS, Kata und Tribok vorbauen, evtl auch noch BBS und dann praktisch in 5 Runden aus vielen Städten bis zu 5 Einheiten rausziehen, bei den Rittern sinds wohl nicht mehr als 2, maximal 3.
    So eine Nahkämpferarmee ist dann auch sehr unempfindlich gegen Kontereinheiten und kann nur mit Masse bekämpft werden.






    Zitat Zitat von Miguelito Beitrag anzeigen
    Der Schwierigkeitsgrad spielt sicher auch eine große Rolle, wobei dazu eine Erklärung gehört: Die meisten Spiele bei RB laufen ja mit einer Mod, und ein zentrales Feature davon ist, dass ab dem Mittelspiel die Techkosten drastisch erhöht werden. Ich denke, das ist die zentrale Motivation dafür, dass im civforum auf Gottheit gegangen wird, da man sonst später jede Runde ne neue Tech kriegt und das Spiel weggaloppiert. Oder seh ich das falsch? Das muss dann aber kompensiert werden mit Gold bei der Hauptstadt und so.
    Das ist nur ein Grund. Wichtig ist vielen wohl auch der massiv erhöhte Unterhalt. Sowas wie hier bei Plemo mit 13 Städten in Runde 80 ist auf Gottheit natürlich völlig illusorisch, da wäre Plemo bei -50 GpR. Auf König kannst Du ja jede Stadt hinpflanzen und mußt Dir eigentlich keine Gedanken machen ob sich die rentiert.
    Gottheit bringt natürlich auch mehr Probleme mit der Zufriedenheitsgrenze, das ist bei König auch nochmal etwas leichter...

  14. #89
    Civ-Rentner Avatar von HeymlicH
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    @WP: Die Forschungsgeschwindigkeit ist hier viel höher, als in den Gottheitsspielen auf großen Karten. Das Bauwesen-Zeitfenster kommt vermutlich einfach zu früh, sie haben zu dem Zeitpunkt noch nicht ausgesiedelt. Man wird im allgemeinen dann angreifen, wenn kein Land mehr friedlich besetzt werden kann, und dafür nimmt man das beste, was zu dem Zeitpunkt verfügbar ist. Das sind unter diesen Bedingungen eben Ritter, auf Gottheit hingegen Katas. Vermute ich, ich habe keine der RB-Stories gelesen.

  15. #90
    Registrierter Benutzer Avatar von wahl-profi
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    Zitat Zitat von HeymlicH Beitrag anzeigen
    @WP: Die Forschungsgeschwindigkeit ist hier viel höher, als in den Gottheitsspielen auf großen Karten. Das Bauwesen-Zeitfenster kommt vermutlich einfach zu früh, sie haben zu dem Zeitpunkt noch nicht ausgesiedelt. Man wird im allgemeinen dann angreifen, wenn kein Land mehr friedlich besetzt werden kann, und dafür nimmt man das beste, was zu dem Zeitpunkt verfügbar ist. Das sind unter diesen Bedingungen eben Ritter, auf Gottheit hingegen Katas. Vermute ich, ich habe keine der RB-Stories gelesen.
    Ja, ist klar. Aber trotzdem würde ich bei einem Krieg um diese Zeit rum dann vermutlich eher mit SK, Katas, Triboks, etc angreifen als mit Rittern...

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