Sodele, und jetzt sind wir auch schon auf Seite zwei.
Für alle hartnäckigen Mitspieler, die bis hier durchgehalten haben heisst das daher:
Bitte nicht mehr weiterlesen sondern auf schnellstem Wege den Ausgang finden!
Und dann geht's auch schon los!
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Bevor ich meine Gedanken zu Mansa und den Mali teile fange ich lieber mal direkt mit der Startposition an - denn da bin ich für jeden Ratschlag dankbar. So schaut sie aus:
Das Positive: wir haben keinen Bogenschützen sondern direkt unsere UU. Das macht einen Rush auf uns direkt nochmal unattraktiver, selbst bei Gründung im Flachland.
Das Negative: eine Gründung im Flachland könnte auch notwendig werden.
Silber ist auch nicht so toll, stellt uns mit FIN aber zumindest mit der breiten Masse gleich. Weniger schön sind fehlende Flüsse und trockener Weizen.
Viel mehr erkennt man leider auf den ersten Blick nicht, weil da zuviele Wälder und Hügel im Weg sind um eine wirklich tolle Aussicht zu haben. Wenn man seinen Monitor ganz arg lieb hat und ihm so richtig nahe kommen möchte, kann man bei näherer Inspektion aber noch ein wenig mehr erkennen. Das hab' ich auch mal annotiert:
Die Felder 2 und 3 der Startposition haben Süßwasser, d.h. das da unten ist ein See. Oben links hingegen ist ein Ozeanfeld.
Die erste Frage für den Publikumsjoker ist daher: Wie würdet ihr den Krieger ziehen? Eine Gründung an OUS begeistert mich gar nicht, weil ich dann ohne Frischwasser mittelfristig ziemliche Gesundheitsprobleme bekommen dürfte. Der Wald wird es ja nicht lange machen... Eine Gründung auf dem EH auf 1 der Startposition kostet mich den Weizen. Eine Gründung am See kostet mich einen Wald und wegen des Waldes eine Runde um dorthin zu ziehen. Bessere Optionen wären also gut.
Damit der Publikumsjoker Bedenkzeit hat gibt's aber gleich noch mehr Einsichten in die Bredouille...
Stadt auf einen der EH, mit dem Plänkler ist die uneinnehmbar. Bronze first ist mit Mali alternativlos. Mit dem Krieger einen Gegner suchen. BT klauen und Kupfer anschließen und den Typ sofort mit Äxten plätten, der hasst dich sowieso wegen dem geklauten BT.
Ich würde den Krieger auf 1 ziehen und falls da nix ist überlegen, auf dem Silber zu gründen.
Achtung Spoiler:
Nicht ganz: sein Nachbar hasst ihn, weil er Mansa ist, da kann er auch gleich den BT klauen. Ansonsten wie Du geschrieben hast.Zitat von HeymlicH
Mit dem Krieger einen Gegner suchen. BT klauen und Kupfer anschließen und den Typ sofort mit Äxten plätten, der hasst dich sowieso wegen dem geklauten BT.
Während andere im Faden noch Probleme mit der Modinstallation haben, hab' ich den Abend lieber genutzt um auch noch mehr Pixel zu starren. Da die Karte auf den PB 73 basiert habe ich mit der vorhandenen Information versucht heraus zu finden, wo wir uns in der Welt befinden könnten.
Und ich muss sagen: Hut ab vor LotC
Das hat mich zwei Stunden gekostet und letztendlich ganz sicher bin ich mir immer noch nicht. Ich hoffe, es geht allen anderen die das versuchen auch so!
Meine Vermutung ist, dass wir in Skandinavien sitzen, oberhalb der damaligen Startposition, wie hier eingezeichnet:
Sieht auf den ersten Blick sehr anders aus, hat aber mehr überlappende Merkmale, als ich durch Zufall erwarten würde:
- Alle Landfelder außer den Bergen stimmen in Terrain überein
- Alle Bewaldungen stimmen überein mit Ausnahme des Weizens, der fairerweise nicht bewaldet ist.
- Alle Hügel stimmen überein
- Drei der vier Berge im BFC um die Startposition sind durch Ebenen ersetzt
- Die Kombination aus See im Südosten und Ozean im Nordwesten ist geographisch extrem markant und platziert uns definitiv an einer Westküste
Was nicht passt:
- Der Fluss fehlt, was für Mali zwar sehr bitter ist aber auch geographisch korrekt
- Die Bewaldung ist nicht verschneit, was ich im Norden erwartet hätte
Ich gehe daher mal davon aus, dass wir tatsächlich dort sitzen, was leider ziemlich bitter ist, da sich nicht viele Zugrichtungen direkt anbieten und Flussgrasland vermutlich nicht in naher Zukunft greifbar wird. Ein offensichtlicher Hügel mit Süßwasser für eine Gründung liegt auch nicht nahe. Wobei natürlich Resourcen umverteilt wurden, d.h. das kann auf der aktuellen Karte ganz anders aussehen, wodurch sich schöne Spots anbieten könnten.
Ich mache folgende Annahmen:
- Das Wild auf 9-6 der Startposition ist in unserem Spiel nicht dort. Wir hätten sonst zwei schnell nutzbare Nahrungsresourcen, was mich überraschen würde. Ich kann außerdem den Waldrand auf diesem Feld sehen, was normalerweise nicht der Fall wäre, wenn dort Wild wäre. Die Frage ist: haben wir trotzdem Wild in der Nähe? Da wir Mali sind Mali kann ich mir eine Strategie vorstellen, bei der ich vom Kupfer wegziehe und über Jagd auf Bogenschießen gehe und mir das Kupfer mit Stadt zwei hole.
- Der Weizen auf 1-2 der Startposition ist nie im Leben noch dort. Könnte natürlich was anderes sein.
- Die Edelsteine dort würden mich auch überraschen
- Die Frage ist, ob das Kupfer noch dort ist, wo es vorher war, oder ob es ebenfalls in den ersten Ring der Startposition geschoben wurde.
Für die Zuschauer also die gleiche Frage wie oben schon: Wie würdet ihr mit der zusätzlichen Information den Krieger ziehen? Seht ihr, wo ich am besten aufklären kann und am meisten Chancen habe, eine gute Gründungsposition zu finden?
Der Süden reizt mich durch den Wald halt gar nicht, weil der mich so viel Zugpotential kostet.
Ohne die Karte zu kennen hätte ich auf Südafrika oder Argentinien getippt. Oder vielleicht auch, wie heißt das da im Norden von Südamerika, wo kein Amazonas mehr ist, und noch keine Karibik?
Achtung Spoiler:
Habe ich auch überlegt. Das Problem ist halt die erweiterte Umgebung. Wenn die tatsächlich so arm an Flüssen ist wie befürchet, dann kann ich mir das eigentlich kaum leisten, meine einzige Finanzquelle zu versiedeln. Da komme ich mit drei Städten ja praktisch schon nicht mehr zu Währung.
Hm, meinst du? Es macht natürlich Sinn weil Mali passende Vortechs dafür hat und hier auch schön Wald zum Holzen da ist. Aber ich würde Mali als eine der wenigen Civs einschätzen bei denen schnelles BV nicht komplett alternativlos ist - vorausgesetzt man hat einen weiteren Grund, Jagd zu forschen und ein defensives Aufbauspiel macht Sinn.
Frühe Aggression reizt mich hier nur begrenzt. Wenn die Einschätzung der Position stimmt ist unser nächster Gegner ein ganzes Stück weit weg und es geht auch nur in eine Richtung. Andererseits kann mir natürlich erstmal keiner in den Rücken fallen, bevor er Segeln hat - wobei einer meiner Nachbarn das dann sehr schnell brauchen wird (schlimmstenfalls Sauron der Shaka in Britannien?).
Ich schlaf da mal ne Nacht drüber und der Krieger wird morgen gezogen. Vor Sonntag komme ich ohnehin nicht dazu, einen Sandkasten zu bauen - und der scheint mir hier arg nötig zu sein.
Nach längerer Überlegung bin ich mit dem Krieger wie von Heimlich vorgeschlagen auf 1 gezogen, da es aufgrund der sichtbaren und erwarteten Geographie den Ausblick auf neue Felder maximiert. So sieht es jetzt aus:
Damit betrachte ich die Vermutung, wo wir uns befinden, als bestätigt. Leider bringt uns das nicht so wirklich viel, da die Resourcen dort fehlen (der Hügel auf 4-4 des Kriegers ist nicht einsehbar, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dort noch Edelsteine sind, alle anderen Startresourcen wurden ja entfernt oder verschoben).
Das zusätzliche Wissen ist schick, macht beide EH aber maximal unattraktiv. Wenn ich auf 1 gründe verliere ich den Weizen, wenn ich auf 8 gründe verliere ich wahrscheinlich Kupfer. Kupfer muss zwar nicht dort liegen, wo es vorher lag, aber es wäre eine interessante Balance für die EH Gründungen, wenn die auf jeden Fall etwas kostet. Kann natürlich auch über-interpretiert sein.
Ich sehe damit folgende Optionen:
- Gründung an OuS: Ich verliere keine Resorcen und bin sofort online
- Gründung auf 4: Kostet mich eine Runde, gibt mir Hügelbonus. Kostet mich eventuell Kupfer (als Mali will ich das nicht unter einer Stadt außer wenn ein Rush geplant ist)
- Gründung auf 2: Gibt mir Frischwasser und verbessert die Stadtfelder gefühlt ein wenig. Kostet mich eine Runde und einen Wald.
- Gründung auf 4-4-4: Kostet mich 2 Runden und hat nur Chancen wenn da Meeresnahrung ist. Hatte ich kurz angedacht für einen Trierenüberfall auf einen Nachbarn, aber mit Startbogi und Reiseweg ist das ziemlich sicher Selbstmord (wenn die Küsten wie im 73er sind erst recht). Erscheint mir keine gute Option.
- Ich ziehe den Siedler auf 6-9 und entscheide mich dann. Im nächsten Zug kann der Krieger durch Zug auf den Süden und Osten über den See aufklären. Wenn die Wälder unverändert verteilt sind gibt mir das im Osten sehr viele Gründungsoptionen auf Flachland in der nächsten Runde. Ich verliere dadurch sicher das Kupfer, kann aber Weizen und eventuell Silber behalten. Die Hoffnung dabei wäre, dass dort irgendwo Waldwild ist, was bei Belegung den selben Effekt hätte wie EH Gründung. Vielleicht auch nur Meeresnahrung. Zwei Nahrung wären aber auch schon eine gute Beschleunigung zum Peitschen. Die erste Stadt müsste dann beim Kupfer kommen.
- Noch weiter nach Osten Wandern um sicheres Gebiet abzustecken. Dazu erscheint mir das Land aber nicht gut genug, da kommt ja bald Eis und Tundra.
Ich werde mal sehen, ob ich heute doch Zeit für einen Sandkasten finde um Hypothese-5 zu testen - d.h. ob das wirklich etwas taugt falls ich das erhoffte finde, oder OuS sowieso am effizientesten ist. Das wäre halt super unbefriedigend, weil mir die ganze hart erarbeitete Extrainformation dann genau gar nichts gebracht hat... ist aber auch irgendwo eine Sunken Cost Fallacy. Also schauen wir mal.
Nach den ganzen Überlegungen bin ich einen Axtrush gar nicht so abgeneigt, weil es in unserem Fall viel Land abstecken würde. Aber wie realistisch ist das? Der nächste Nachbar dürfte 10+ Felder zu Fuß entfernt sein. Falls er den Startbogi und zwei Krieger hat brauche ich mindestens 4 Äxte vor Ort bevor er Äxte hat um eine reale Chance zu haben. Ich bin niemand, der üblicherweise früh aggressiv wird. Wie realisisch machbar ist das denn überhaupt, selbst wenn ich BV zuerst forsche und darauf hin optimiere? Mein Gefühl sagt: nicht so wirklich.
Hat jemand Kritiken, Ideen oder sieht etwas, das ich übersehe?
Wenn du auf den Weizen ziehst, siehst du, ob das Wild noch in der Gegend ist. Falls nicht, kannst du immer noch auf dem Silber gründen. Das mit dem Kommerz sehe ich nicht so verbissen, du bist FIN.
@Plänkler: Die sind gut um bis Eisen zu kommen, wenn man kein Kupfer hat. Ansonsten läßt man die weg.
Früh BV ist aus mehreren Gründen gut, nicht nur wegen den Äxten, und als Mali bietet es sich besonders an.
Achtung Spoiler:
Nach längerem Rumspielen im Sandkasten bin ich zur Überzeugung gekommen, dass eine Gründung auf dem Silber mir im Endeffekt mehr schaden als nutzen dürfte, da eine gute Chance besteht, dass das Kupfer dann nicht im zweiten Ring um die Hauptstadt liegt. Das wäre ein Schuss ins eigene Knie.
Ich bin daher tatsächlich mit dem Siedler auf 6-9 gezogen. Die hauptsächliche Motivation dabei war, dass ich in einem Spiel dieser größe nichts reißen kann ohne irgendwann ein Risiko einzugehen. In der aktuellen Situation ist ein kalkulierbares Risiko für mich vertretbar.
Im schlimmsten Fall (wenn sich keine weiteren Resourcen finden), war der Plan dann im nächsten Zug auf 8 gründen, was mit der Geographie der 73er Karte folgende Vorteile gehabt hätte:
- Berge in der Kultur zur großfächigen Ausleuchtung gegen Barbaren im Norden.
- Das einzige Flußgrasland in der Region im zweiten Ring.
- Kürzerer Weg zu einer Blockstadt auf der Landbrücke im Nordosten, was meine Halbinsel absichert.
Eine Stadt an der Stelle kann ohne weitere Resourcen und unabhängig von den aufgedeckten Feldern einen Siedler 2 Runden langsamer als eine an der Startposition mit Kupfer produzieren, der BT kann aber durch verbesserte Wanderzeiten zwischen Resourcen schon 2 Straßen in die richtige Richtung bauen, was eine Runde reinholt. Das einzige, was ich an der neuen Position sicher verliere, ist das Kupfer - und damit kann ich hier gut leben.
Falls LotC nicht im Süden eine Landbrücke à la Bosporus eingebaut hat, kann mich nur ein Nachbar früh angreifen und ich habe genug Vorwarnzeit um mit Plänklern zu antworten da ich ohnehin in die Richtung explorieren muss um Vortechboni zu bekommen. Selbst zwei Plänkler in einer Flachland-HS haben eine 80% Chance 4 Axtkämpfer aufzuhalten. Wenn sich ein Angriff abzeichnet kann ich sogar die zweite Stadt direkt auf das Kupfer setzen, was besser ist als eine HS neben Kupfer das mir dann geplündert wird. Ich will aber ohnehin nicht auf Rushabwehr optimieren, denn wenn das jemand macht ist mein Spiel recht sicher durch, selbst wenn ich erfolgreich verteidige. Und zur Abschreckung eines extrem frühen Rushes sind Plänkler optimal. Axtis kann ich ab Runde ~45 dann trotzdem bauen.
Die Planung wie oben steht und ich könnte sie so durchziehen, allerdings ergeben sich mit der tatsächlichen 88er Karte neue Optionen. Die sieht nämlich nach dem Zug des Siedlers so aus:
Da hat jemand die Karte wirklich gründlich überarbeitet!
Finde ich aber nicht schlecht für uns und tendiere ich stark dazu, nächste Runde zuerst den Krieger auf 3 zu ziehen. Falls dann nicht auf der anderen Seeseite Nahrung auftaucht, die ich gleichzeitig mit dem Weizen zur HS bekommen kann, werde ich an OuS gründen. Auf 6-9, 6-3 und 2-3 des Siedler habe ich dann Chancen auf Waldwild, auf 6-6 dürfte ein Lichtung sein auf der noch Nahrung sein könnte. Mit Extranahrung wäre die Stadt extrem stark, ohne soviel Glück kann ich die Sandkastenplanung trotzdem 1 zu 1 umsetzen.
Die Edelsteine sind super für mittelfristige Happiness und für eine krasse Bürohauptstadt (bei dem ganzen Hüttenland) und dürften mich mit dem Silber sehr sorgenfrei zu Bauwesen bringen. Allerdings werden sie vor Runde 50 wohl keine große Rolle spielen. Produktion ist auch so genug da um Plänkler in 4 Runden auszuspucken - die Wälder können in BTs und Siedler geholzt werden (ab Töpferei sollte die Gesundheit trotzdem akzeptabel sein).
Mir gefällt das mittelfristig deutlich besser als die Startposition, da ich bei abartigem BSP auch ohne Extranahrung langsam in Hütten wachsen kann während ich Plänkler baue bzw. Siedler und BTs holze. Der grobe Plan ist dann natürlich, einen Ring von Städten um die HS zu ziehen, zum Schutz und um Hütten hoch zu ziehen.
Heimlich wird sich jetzt natürlich die Haare raufen.
Das Argument mit dem Kupfer verstehe ich nicht so richtig. Bei 'ner Hügelgründung und mit dem Plänkler reicht es doch völlig, Kupfer bei der 2. Stadt zu haben.
Das mit den Edelsteinen auch nicht. Du hast nicht viel Nahrung in der Gegend. Wenn du die Edelsteine belegst, wächst die Stadt kaum noch. Wahrscheinlich wirst du von den Felderträgen nur profitieren, während du Siedler/BT baust. Um bis zu Keramik zu kommen ist es aber gut.
Ganz deiner Meinung bin ich hingegen bei der Gründung auf 3. Lauter Wald ringsrum. Bronze first, 2 oder sogar 3 BT und alles abholzen. Das hilft dir über den etwas unglücklichen Start hinweg.
Achtung Spoiler:
Da die Startpositionen anscheinend sehr ungleich und somit unfair waren, wurde die Karte nochmal ausführlich überarbeitet und neu gestartet. Civs, Anführer und geographische Zuordnung der Startpositionen blieben dabei unverändert.
Jetzt geht es endlich weiter!
So sieht der neue Start vor dem Kriegerzug aus:
Im Vergleich zu unserem Start vorher ist das ein ziemliches Schlaraffenland. Der Weizen hat Wasser, wir haben Schweine, und statt Silber auf einem Ebenenhügel haben wir jetzt Gold auf einem Graslandhügel. Andererseits ist die Veränderung dadurch so, dass die bisherige Planung keinen Sinn mehr macht und ich neu überlegen muss.
Ein paar Beobachtungen dazu bevor ich mir den Kriegerzug überlege:
- Der EH auf 1 sieht sehr gut aus, weil ich keine der sichtbaren Resourcen verliere. Ob wir da Wasser haben ist natürlich eine Frage.
- Die einzige Stelle mit Wasser, an der ich diese Runde gründen kann ist auf dem Weizen, was wenig sinnvoll wäre.
- Die Schweine sind bei der HS nicht unbedingt notwendig weil es eine Weile dauern wird, bis ich Tierzucht forschen kann. Die könnten auch zu einer zweiten Stadt.
- Andererseits ist eine Wanderung nach Osten nicht sehr attraktiv, weil da keine Hügel zu sehen sind (und ich in Finnland auch keine erwarten würde). Die HS hätte da ein Produktionsproblem und als Bergbau-Starter ist es nett BT-Runden notfalls in Minen stecken zu können.
- Im Nordosten haben wir einen Fluss, aber auch schon Eis, was eine Wanderung dorthin auch unattraktiv macht.
Alle Überlegungen zu einem Start über Jagd und Bogenschießen erscheinen mir hier auch hinfällig. Wir haben jetzt mehr Nahrung (+1auf dem Weizen und +1
Mir erscheint ein Kriegerzug auf den EH somit praktisch alternativlos. Allerdings ist er so alternativlos, dass ich überlege, ihn weg zu lassen: Die Startposition auf dem EH ist extrem gut und vermutlich auch ohne Wasseranschluss spielbar. Wenn das so ist kann ich aber auch direkt mit dem Siedler dahin ziehen und statt dessen mit dem Krieger schon Richtung Nordosten ziehen um Nachbarn zu finden - denn für die ersten 50 Runden sind wir hier erstmal sehr isoliert und ich hätte gerne Schattenforschungsboni auf Landwirtschaft. Der Krieger könnte dann effektiv zwei Runden schneller sein.
Die Startpositionen scheinen übrigens trotzdem noch sehr unterschiedlich zu sein.
Jesper hat innerhalb von 30 Sekunden nach Einloggen schon in dieser Runde gegründet, was bei unserer Startposition eigentlich kaum denkbar wäre. Es fangen also entweder Mitspieler auf EHs an, haben im Gegensatz zu uns keine sinnvolle Alternative zur Gründung an OuS, oder sie haben offensichtliche Flachlandfelder zum Gründen - da Jesper als Ragnar FIN ist, wäre z.B. eine Gründung auf einer-Ressi am Fluss denkbar.
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