Das wäre auch eine mögliche Deutung. Dann wäre die Insel aber wohl Fiktion, oder? Allenfalls könnte es sich dann noch um die allgemeine Erinnerung an versunkene Inseln oder überflutete Hafenstädte handeln. Allerdings sind die Atlanter ja sowohl in mythischer Zeit als auch in unzugänglicher Entfernung angesiedelt, was für die Perser eher nicht zutrifft.
Eben. Die Zeitangabe kann also offensichtlich nicht zutreffen, sofern es sich nicht um eine Kultur handelt, von der wir buchstäblich gar nichts gefunden haben. Und das wiederum ist kaum zu erklären, wenn die Atlanter wirklich große Teile der Mittelmeerwelt erobert haben sollen.Zitat von Mitchizen
Die Entfernung der Heimat der Perser von den Athenern (und deren Sicht ist für Platon ausschlaggebend) ist nicht weniger unzugänglich als die von Atlantis (bevor es versunken ist). Insbesondere wenn man bedenkt, dass Seewege in der Antike die leichte und ungefährlichere Art des Reisens war, während der Landweg gefahrvoll und schwierig war.
Ich würde Atlantis auch nicht als in mythischer Zeit angesiedelt betrachten. Von dieser hatten die Griechen ja ziemlich genaue Vorstellungen und konnten sie auch zeitlich zuordnen. Es gab Genealogien, die bis auf Herakles etc. zurückreichten. Atlantis ist etwas was schon vor dieser Zeit unterging, weswegen die Griechen explizit keine Erinnerung mehr daran haben und deswegen den Umweg über die Ägypter gehen mussten.
Dass das Verhalten der Atlanter das der Perser spiegelt, würde ich nicht als Hinweis auf die Fiktion von Atlantis insgesamt sehen. Schließlich wurde in der Antike gerne die Vergangenheit mit aktuellen Themen ausgeschmückt. Das berühmteste Beispiel ist sicher der Trojanische Krieg, bei dem (verkürzt gesagt) Homer seine Gesellschaft des 8. Jahrhunderts v. Chr. in die Vergangenheit versetzt.
Nicht desto trotz halte ich Atlantis natürlich für eine Fiktion, um aktuelle Probleme und Theorien zu verhandeln. Die Quellenlage ist zu obskur. Platon berichtet von Sokrates in einem Gespräch (mit viel Alkohol), in dem ein anderer erzählt, sein Großvater habe von Solon von Atlantis erfahren, der es wiederum aus Ägypten hat. Ich sag nur der angeheiratete Onkel der Cousine eines flüchtigen Bekannten...
Mit Troja ist das nicht zu vergleichen, von dem wir aus der Ilias deutlich besser wissen, von dem aber auch die Griechen und Römer wussten, wo es lag (oder meinten zu wissen (dann haben wir es aber auch nicht gefunden)).
Gut. Ich muß gestehen, ich bin mit der Sage selbst, bzw. den literarischen Quellen nicht direkt vertraut. Ich hatte dich da erst anders verstanden.
Da ich denke, es kennen auch andere nicht vom eigenen Lesen her, zitiere ich Wikipedia und hoffe, das ist nicht schon im Thread geschehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantis
"Nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis schließlich um 9600 v. Chr. infolge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantis#Atlantis
"Im Kritias beschreibt Platon Atlantis detailliert: Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Timaios 24e). Zu Platons Zeiten verstand man unter diesen Begriffen Nordafrika ohne Ägypten und die damals bekannten Teile Vorderasiens. Die Hauptinsel lag außerhalb der „Säulen des Herakles“ im Atlantìs thálassa, wie schon Herodot den Atlantik nennt (Herodot I 202,4). Die „Insel des Atlas“ war laut Platon reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und „Oreichalkos“, einem erstmals in dem Hesiod zugeschriebenen Epyllion „Schild des Herakles“ genannten „Metall“, das Platon als „feurig schimmernd“ beschreibt (Kritias 114e). Weiter erwähnt Platon verschiedene Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere, darunter auch das „größte und gefräßigste Tier von allen“, den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Durch Ausnutzung des Regens im Winter und des Wassers aus den Kanälen im Sommer seien zwei Ernten jährlich möglich gewesen (Kritias 118c–e).
Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene. Ein griechisches „Stadion“ beträgt etwa 180 Meter, ein ägyptisches „Stadion“ etwa 211 Meter, daher handelt es sich um eine Größenordnung von 400 bis 600 Kilometern."
Falls die Sage doch zumindest ein bißchen Wahrheit beinhalten würde, müsste diese Insel doch im Atlantik gelegen haben. Die Säulen des Herakles bedeutete ja die heutige Straße von Gibraltar.
Ich glaube allerdings auch, ja, dass es eine moralische Geschichte ist. Abstammung der Herrscher von Göttern, Verlust des Edlen (z.B. Gier, etc.) haben etwas biblisches, wie ein Lehrstück.
Konservative Römer idealisierten später "die" Germanen, um den Römern selbst (vermutlich, vor allem der Hauptstadt, und im Geldadel) einen Spiegel vorzuhalten. Sie waren in dem Punkt vielleicht etwas anders, bewunderten aber die Griechen ja.
/Edith hier: Ich denke nicht, dass die Perser direkt gemeint sind. Vielleicht machen sie aber die Atlanter sozusagen glaubwürdiger. Vielleicht konnte ein teils idealisiertes Atlantis einen Vergleich griechischer Verhältnisse erleichtern, vor dem Hintergrund der Kriege mit Persien. "Wenn du weise bist, schau: Atlantis ging unter, auch sie waren einst ..." - sozusagen als Mahnung. /
Allerdings war ja auch die griechische Welt selbst nicht ideal. Viele (frühe) Könige und andere gewissermaßen Adelige sollten, vermischt mit der Religion, von Göttern und Halbgöttern abgestammt sein.
Die griechischen Mächte liessen breite Bevölkerungsschichten verarmen, hielten Sklaven, stritten häufig untereinander, was später zur Unterjochung durch Rom führte;
ich vermute, Platon kannte Zensur oder drohende Zensur und schaue nochmal nach, was in seinem Leben an Regierungen war, und siehe da:
https://de.wikipedia.org/wiki/Platon...d_erste_Reisen
"Als nach dem Kriegsende 404 in Athen die von den siegreichen Spartanern gestützte Terrorherrschaft der dreißig Oligarchen begann, zu denen Verwandte Platons gehörten, wurde er zur Beteiligung am politischen Leben eingeladen, lehnte jedoch ab, da er dieses Regime als verbrecherisch betrachtete.[14] Aber auch die politischen Verhältnisse nach der Wiederherstellung der Attischen Demokratie im Jahre 403 missfielen ihm. Ein Wendepunkt in Platons Leben war die Hinrichtung des Sokrates im Jahre 399, die ihn tief erschütterte. Das staatliche Vorgehen gegen seinen Lehrer wertete er als einen Ausdruck moralischer Verkommenheit und als Beweis für einen prinzipiellen Mangel im politischen System. Er sah nun in Athen keinerlei Möglichkeit einer philosophisch verantwortbaren Teilnahme am politischen Leben mehr und entwickelte sich zu einem scharfen Zeitkritiker."
Er lebte dem Artikel nach: " * 428/427 v. Chr. in Athen oder Aigina; † 348/347 v. Chr. in Athen ";
"Nach der heute vorherrschenden Auffassung ist aufgrund der stilistischen Analyse folgende Gruppierung relativ plausibel (mit alphabetischer Reihenfolge innerhalb der Gruppen): [...]
Späte Werke Kritias, Nomoi, Philebos, Politikos, Sophistes, Timaios"
- ich muß zwar nicht unbedingt alt werden, aber falls ich es werde, wird spannend sein hin und wieder, wenn sich irgendwo neue Erkenntnisse zeigen. Mit dem Wiederauftauchen Atlantis' rechne ich vorerst nicht - angesichts steigender Meeresspiegel auch unwahrscheinlich
/Edith auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Perser..._Königsfrieden
"[...] gab der persische Großkönig mitnichten auf. Im Peloponnesischen Krieg (431–404 v. Chr.) unterstützte Dareios II. Sparta, das im Gegenzug versprach, Kleinasien den Persern zu übergeben. [...]"/
Geändert von Mitchizen (15. Oktober 2019 um 15:14 Uhr)
Es scheint mir schon auch plausibel, dass die hinter den platonischen Dialogen stehenden Vorstellungen auf die reale Welt des 5. und 4. Jh. v. Chr. oder die zu der Zeit verbreiteten Kenntnisse zurückgehen. Das ist aber natürlich kein Beleg dafür, ob bestimmte Erzählungen eher von Platon erdacht oder aus älteren Vorlagen übernommen wurden. Beides kann ja durch die reale Welt beeinflusst worden sein. Die Perser könnten das Vorbild für das expansive Weltreich gewesen sein, die Phönizier für die "weltumspannenden" Seefahrten, ein versunkener Hafen für die vom Meer verschlungene Insel etc., egal ob Platon sich das Ganze ausgedacht hat oder ob eine entsprechende Geschichte ohnehin im Athen des Jahres 358 v. Chr. kursierte. Darüber könnte man nur etwas sagen, wenn man eine ältere Quelle hätte.
In Sais, wo Solon von den ägyptischen unterwiesen worden sein soll, liegen heute steinerne Zeugen im Sumpf. Ich habe hier ein Buch (TerraX-Planet der Pyramiden-Wo lag Atlantis), 20 Jahre alt, das zeigt einen riesigen, steinernen Pharonenkopf zwischen Unrat und spielenden Kindern halb im Sumpf versunken. Der Ort ist ziemlich heruntergekommen, früher war er ein führender Standort in Bezug auf Wissen. Es wird vermutet, dass im dortigen Sumpf noch mehr Geheimnisse lagern.
Was wenn Atlantis keine Insel, sondern ein Raumschiff war, dass nicht abgesoffen, sondern wieder nach Hause geflogen ist?
Dann würde man wohl auch keine verwertbaren Spuren mehr finden...
Außer sie haben ihren Müll dagelassen.
Also, ich bin nun nochmal zu der klaren Überzeugung gelangt, dass Atlantis eine dichterische Umschiffung möglicher Zensur in Zeiten unsicherer Machtverhältnisse war. Also ein Lehrstück, dass den Griechen selbst etwas sagen sollte.
Im Artikel über Platon und sein Leben ist zu lesen, dass in seiner Zeit dank des Persischen Reiches Sparta ein Terrorregime im Staat Athen führen ließ - an diesem Regime waren Teile Platon`s Familie beteiligt, er lehnte dies strikt ab; war nach dieser Zeit mit erneuter Demokratie allerdings ebenso skeptisch in Bezug auf die Verhältnisse.
Terrorregime bedeutet auch Unterdrückung von Meinungsfreiheit, man kennt es aber nicht nur von Menschen, die solche Zeiten erlebt haben, dass sie Kritik dann häufig gut verklausuliert und dennoch verständlich halten.
Sogar in der Sowjetunion gab es eine Witz-Art (Radio Jerewan), man könnte viele Beispiele nennen.
Bei Tacitus, über Germanien waren es vielleicht mehrere Motive, allerdings unter anderem m.E. auch Kritik an den Römern, und ich kann mir vorstellen, dass man sich damit nicht sehr beliebt machte zu seiner Zeit. Also verpackt man es besser in Mehrdeutigkeiten.
Was wenn Atlantis keine Insel, sondern ein Raumschiff war, dass nicht abgesoffen, sondern wieder nach Hause geflogen ist?
PyramidenAußer sie haben ihren Müll dagelassen.
Ich nehme esDu könntest versuchen, das doppelt vorhandene Buch hier zu veräußern.
Ja, eine sehr schöne Adaption des mythologischen Materials. Und daneben natürlich ein extrem gutes Spiel.Ich finde, das sollte Metro auch noch als Quelle verwenden.
AoM
Moment, es gibt Titan Quest Atlantis???
Dann muss ich mir das ja jetzt auch holen, hab eh wieder etwas Bock drauf bekommen....
Ich finde diese Pseudogeschichtswissenschaften übrigens immer super spannend, versunkene Kontinente, Aliens in damaliger Zeit (Erich von Dänicken)
Wer kann mir hier noch was gutes empfehlen als Bettlektüre?
Windu
"La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France
Pyramiden
Sie trennten also nach Glas, Papier, Restmüll, Elektroschrott und Steinhaufen? Das erklärt alles!
So, nachdem Buch 2 und 3 keine großartigen neuen Erkenntnisse brachten und nur marginale Zusatzinfos lieferten, habe ich eben Nummer 4 in die Hand genommen und gleich nach den ersten paar Seiten gestutzt. Es benutzt unverdrossen das -Innen, wie BewohnerInnen, ist allerdings aus dem Jahr 1991! Das muss von einer feministischen Vorreiterin aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt worden sein. Es wird aber immer schlimmer: PhönizerInnen, KeltInnen, Alte ÄgypterInnen und natürlich AtlanterInnen.
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