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Thema: Zunehmende Digitalisierung - Segen oder Fluch?

  1. #61
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Die KI wird das besser hinkriegen, aber ich sag's ja: wir selbst werden zu nutzlosem Heimtierdasein degradiert.

    Sicherheit ist nicht alles im Leben.
    Und das eigenständige Fahren ist der Beweis, dass man ein selbstbestimmtes Leben führt, einfach "lebt"? Ich glaube nicht und ist auch genauso die seltsame Diskussion ums Tempolimit, bei der die Freiheit der Deutschen auf dem Spiel steht.

    Ich möchte nur von A nach B kommen, halbwegs sicher.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  2. #62
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von Suite Beitrag anzeigen
    Fahrradstraßen
    Eher Auto(matische)-Straßen und dann, was sonst noch gebraucht wird.
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  3. #63
    negativ im positiven Sinn Avatar von Mitchizen
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Es gibt Zwischenstufen zwischen "Wall of Text" und Ein-Wort-Antwort. Ich fand das Thema zu komplex und wollte da schon mehr aus dir rauskitzeln. Ich selbst habe mir noch gar keine Gedanken darüber gemacht um mauz' Frage eindeutig zu beantworten. Die "Ja"-Antwort entspricht also (noch) nicht meiner Meinung, sondern war nur provokativ gemeint



    Du argumentierst hier zu sehr mit althergebrachten Algorithmen/Methoden. Mauz hat explizit nach Quantencomputern gefragt und ob diese ein Verständnis für abstrakte Begriffe (Würde, Freiheit etc.) entwickeln könnten. Deine Ausführungen beantworten diese Frage mMn nicht. Bzw. sie zeigen nur, dass man das praktisch nicht korrekt umsetzen wird.

    Ein weiterer Denkanstoss meinerseits: auch der Mensch ist nur ein System, dass eingehende Sensorsignale (Sinne) in elektrische Signale umwandelt (Nerven). Diese werden dann auf Grund von Trainingsdaten (Erinnerungen/Erfahrungen) verarbeitet (Gehirn), evtl. als neue Erfahung gespeichert und fall nötig wieder per elektrisches Signal an Aktoren (Muskeln) übertragen. Dieses System kann mit den abstrakten Begriffen umgehen. Warum sollte das für ein (Quanten-)Computersystem unmöglich sein?
    Vielen Dank für deine Antwort! Gut..
    zu 1) Ja - gibt es. Ich fand das Provokante auch lustig
    zu 2) das ist meines Ermessens Geschmackssache, denn die Grundfragen ändern sich nie, auch nicht die schlussendliche Perfektionsmöglichkeiten. Die von mir erwähnten Algorithmen (in dem Bereich Medizin - OP ja/nein) sind aktuell - nicht alt, es wurde erst letztens frisch darüber berichtet. Die Methoden .. wie sollte man deiner Meinung nach neu argumentieren? Was daran althergebracht ist, mag vielleicht der realistische Impetus sein= Die Kernfrage, die sich mir dann aber stellt, wenn ich es so annehme, dass dem so ist: was wäre an neuartiger Argumentationsmethode schlussendlich besser?
    Quantencomputer können lediglich mit geringerem Stromverbrauch rechnen (wenn sie erstmal so weit sind). Es geht also letztlich nur um Algorithmen. Selbst, wenn jene mit KI programmiert würden, bzw. durch eine KI, und an jener forscht man bereits, also ist es absehbar, halte ich die Ergebnisse nicht für absolut besser, vielleicht relativ. Aber auch eine KI wird erstmal in Gang gesetzt, durch Menschen, unter - später, in der Praxis, bei intensivem (Anzahl eingesetzter KIs) - ökonomischen Gesichtspunkten . Das ist meine Prognose.
    Meine Prognose ist nicht bösgläubig gemeint. Führt man sozusagen Optimismus und Pessismus, Gut- und Bösgläubigkeit, utopische und dystopische Annahmen/Persektiven/Einschätzungen zukünftiger Verfahren und Technologien zusammen, kommt dabei bestenfalls Realismus heraus. Auf den kommt es mir an. Es wäre meines Ermessens fahrlässig, von einem besseren Gelingen der Erledigung von Aufgaben von vornherein auszugehen. Natürlich ist wünschenswert, dass auf die bestmöglichen Ergebnisse hingearbeitet wird.
    Es kann sein, dass das alles auf manche (nicht dich) zu profan, selbstverständlich oder zu allgemein wirkt, was ich schreibe. Aber letztlich geht es ja um Grundfragen, sonst würde man gar nichts Neues beginnen. Hier fehlt noch etwas, das kommt in dem nächsten ..
    zu 3) Allgemein - ja. Einschub: ich möchte dir nun nichts unterstellen, zu meinen; ich denke, ich verstehe dich da komplett und natürlich ist es denkbar. Eine Grundsatzfrage weit unten dazugesellt **, wenn ich darf. Also erstmal mein Standpunkt /meine Schilderung dazu grob:
    Allerdings ist der Mensch mehr als eine Art Bio-Computer.* Er ist das Ergebnis jahrmilliarden alter Evolution und trägt weitaus mehr Potential in sich, als im Lebensalltag jeweils benötigt wird. Das wurde in anderen Threads schon umfassend diskutiert. Rückblickend auf (zu 2): Klar ist: auch Menschen machen Fehler. Wichtig ist mir: Maschinen, Computer, Programme werden auch Fehler machen. Das ist so klar für mich wie Klossbrühe.
    Nehme ich die Grundannahmen, die ich unter 2) erwähnte, hierfür: Wenn es bei kritischen Anwendungen richtig läuft, wird man auch da positive und negative Ergebnisse als "outcome" in Betracht ziehen und Kompromisse suchen müssen. Also opportun; weil bei vielen Fragen keine andere Option übrig bleibt. Natürlich wäre die Frage, ob menschlicher Opportunismus immer besser wäre? - Aber es gäbe da vielleicht eine andere Kreativität, aus Denkmöglichkeiten oder Inspiration heraus, die nicht im Algorithmus mit erfasst /bedacht/berücksichtigt wurden. Dies in manchen Fällen auch Leben oder Gesundheit retten, oder die bessere Antwort geben könnten.
    Die Programme werden nicht auf Basis menschlichen Ermessens urteilen, wie zu handeln ist im Einzelfall - wohl aber auf menschlichen Anstoss hin. Also, Maschine an, sozusagen, und dann läuft es. Selbst bei Eingriffsmöglichkeiten sind hier auch Fragen offen, die bereits diskutiert werden: Wer übernimmt die Haftung? Es gibt keine zufriedenstellenden, letzt-gültigen Antworten in etlichen moralischen Fragen.
    Fast neutral bleibt bei Haftungsfragen der Unterschied zwischen maschinen- und menschenbasierten Entscheidungsprozessen. Bedeutet: Letztendlich bleibt ein Großteil der Haftung bei den Betroffenen und ihren Angehörigen, ein Teil bei der Gesellschaft. Das ist also die letzte Prognose, die ich annehme: da hier in grossem Maße Unternehmen involviert sind, und selbst, wenn sie gesetzlich zu -bis-zu-100%iger-Haftung verpflichtet wären: es würde sicher großteils umgangen.
    Ja, ich gehe von bisherigen Verläufen von Geschichte aus, auch aktuellen Ereignissen und Entscheidungsprozessen - ich finde nämlich keine andere gesicherte "Datenbasis".
    Zum Schluss möcht ich sagen: Utopien wie auch Dystopien haben ihre Berechtigung und sind beide zu etwas gut. Ein Mittelweg ist mir nicht der liebste. Aber besser als ein zwanghaftes schlecht gemachtes, wenn auch gutgedachtes System. Ich gehe sicher davon aus, dass KI und computergenerierte Entscheidungsprozesse in Zukunft massenhaft eingesetzt werden. Der einzige Knackpunkt ist, wie lange die Menschheit den Technik-overflow überleben wird, oder aber, ob sie das stabil genug tun wird, um überhaupt den ganzen "Kram" weiter bauen und betreiben zu können - danach sieht es mir nicht gerade aus.

    *Da fällt mir immer der Spruch in Civ IV am Ende einer Forschung ein: " Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile"
    ** Ich sehe es so, dass künstliche Intelligenz in vielen Fragen so programmiert werden muss, wenn sie denn "moralisch" handeln soll, dass sie ihr eigenes Überleben (der technischen Einheit) nur dann dem von Menschen vorziehen würde/dürfte, wenn NUR dadurch später entstehender, größerer Schaden für Menschen abgewendet werden könnte. In vielen Themen wird die KI ihr System also eben gerade nicht-menschlich sehen müssen, und somit eine Zweiteilung vornehmen müssen. (Sofern es Relevanz gewinnt in Einzelfällen: Sie ist ausserdem auch keine gewachsene Person mit Eltern, z.B.. Was soll ihre sozialen Bindungen ersetzen? Wo fänden Begriffe wie "Liebe" oder "Altruismus" ihre Entsprechung? Manches ist sicher programmierbar, anderes, davon gehe ich aus, sicher nicht; aber solche Dingen könnten wir über 10.000 e Seiten diskutieren, ohne zu einem Schluss zu kommen, wenn wir dazu fähig und gewillt sein sollten. )
    Beispiel Auto: der Fahrer wird gerettet, die KI "opfert sich" - es gäbe aber vorstellbare Szenarien, wo dies nicht so einfach ist, und sie müsste sich retten, den Fahrer opfern, um dann dafür gegebenenfalls eine größere Menge Menschen retten. Dies ist schon potentiell bestechlich auch für eine KI. Aber nicht nur das - aber gut, kurz: die Zweiteilung wird kommen (müssen). Anderenfalls müsste die Menschheit KI und ihre physischen Basen sonst langfristig als "gleichberechtigt" akzeptieren - zumindest, damit der KI nicht der Unterschied auffällt und das lässt sich schwer lange vorspielen.
    Hintangestellt, weil ich da nunmal schon war: es ist übrigens heute bereits so, dass das "Leben" von Maschinen in vielen Fällen wichtiger gewertet wird, als das Leben von Menschen. In der Praxis. Aber dazu bin ich nicht bereit, zu schreiben, das wurde auch anderswo schon andiskutiert und erschöpfend, finde ich, ist das ohnehin nicht möglich im Rahmen eines Forums.
    __________________
    (hey, ich habe nicht mal 1 CiFo-Seite verbraucht [Edith: Klammer zu])
    Geändert von Mitchizen (28. August 2019 um 00:24 Uhr)

  4. #64
    negativ im positiven Sinn Avatar von Mitchizen
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    [...]
    ______________________
    [QUOTE=Siegfried;8346514][...]QUOTE]Exakt.
    Ich finde: ja , Menschen haben einen Geist. Das ist nicht ausschliesslich das, z.B., was man technisch nicht simulieren könnte, ohne willentlich Übertragbar Denkbares zu, haha, übertragen auf eine, sagen wir mal, auf Menschlichkeit programmierte oder gezüchtete KI.
    Das autonom fahrende Auto kann m.E. eine gute Sache sein für Menschen, die auf eine eigenständige Mobilität emotional angewiesen sind. Wenn man es ganz eng fassen möchte. Alles andere lasse ich hier mal weg, da es mir zu weit führen würde, aber von mir aus kann drüber diskutieren natürlich, wer mag.
    Der Vorteil, wenn ein autonom fahrendes Auto "Grosszügigkeit" kann, z.B. hier: Eine Vorfahrtsfrage, das künstliche Ich hat Vorfahrt, aber ein zweiter Verkehrsteilnehmer möchte sie sich nehmen. Es ist nicht in Reaktionszeit klärbar, ob der potentielle Unfallgegner reagieren würde und der KI die Vorfahrt liesse, also lässt sie ihn durchfahren. In diesem gedachten Fall war das das Einzig richtige, denn er wäre nicht in der Lage gewesen aus gewissen Gründen, rechtzeitig einzulenken und den Unfall selbst zu vermeiden.

  5. #65
    yay! Avatar von Setcab
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    Oh, großzügiges Handeln ist sicher sinnvoll. Aber das ist auch leicht zu programmieren. Wenn die KI in Civilization mir 10 Gold schenkt, handelt sie auch großzügig und die ist wohl deutlich weniger komplex als ein selbstfahrendes Auto. Aber niemand würde ernsthaft behaupten, dass sie das abstrakte Konzept dahinter versteht. Da ist ein ziemlich gewaltiger Unterschied zwischen.
    Das eine ist hoffentlich Teil jedes selbstfahrenden Autos (weil es zum defensiven Fahren dazugehört), das andere bestenfalls ferne Zukunftsmusik.
    Darum meine Frage, wann man das brauchen soll. Philosophische Gespräche wird man mit dem Auto nicht führen können, ein Analog zu einer echten zwischenmenschlichen Beziehung sehe ich in nächster Zeit auch nicht kommen (da wäre das eine relevante Kompetenz). Aber das ist beim selbstfahrenden Auto auch nicht das Ziel.

  6. #66
    negativ im positiven Sinn Avatar von Mitchizen
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    Für problematisch halte ich komplexe Fragen, nicht zufriedenstellend/abschliessend klärbare Fragen und Haftungsfragen. Die andere Sache erwähnte ich auch in meinem drittletzten Post: welches sind die persönlichen Hintergründe der Programmierer, oder die vom Hersteller der Software gewählten Bewertungskriterien. Beispiele gibt es in den USA bei "Verbrechensprävention" und in zahllosen Veröffentlichung zur Deutung menschlicher Mimik und Gestik, worin ich immer wieder erschreckend viel Blödsinn lese. Selbst wissenschaftlich gemeinte Artikel schreiben da oft Quatsch. Zusammenfassend könnte man so sagen: es gäbe für Mimik "P" 60 Gründe. Erfasst werden davon 3,
    Defensives Fahren wird dazugehören müssen, siehe Haftungsfrage. Einen Nutzen für eine relativ kleine Anzahl Nutzer halte ich für gegeben. Sie wäre zwar auch durch Menschen leistbar, allerdings neigt der Grossteil anderer Menschen nicht verlässlich genug dazu, dies mit-bezahlen zu wollen. Selbst, wenn es sich letztendlich zurückzahlen würde.
    Ein plastisches Beispiel dazu: Jemand ist blind und aufgrund bestimmter Gesundheitsprobleme ist es nicht ratsam, dass er im Einzugsbereich eines effizienten ÖPNV wohnt, oder er könnte aus anderen Gründen im besten Fall selber fahren. Dies könnte ein autonom fahrendes Auto leisten. Er wäre in der Lage, seinen Lebensunterhalt zu verdienen und leiste einen überdurschschnittlichen Beitrag in bestimmten Bereichen.
    Dies Beispiel nur, um für den Fall, dass jemand "ökonomische" (vereinfacht ausgelegt) Gesichtspunkte vorziehen würde. Somit wäre dieser Faktor herausgerechnet durch die Art des Beispiels.

  7. #67
    Frühstücksbonze Avatar von Gullix
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    ein Analog zu einer echten zwischenmenschlichen Beziehung sehe ich in nächster Zeit auch nicht kommen
    ...also, ganz ohne Selbstfahren, bei so manchem Fahrer wär ich mir da heute schon nicht so sicher


    Zitat Zitat von Mitchizen Beitrag anzeigen
    Für problematisch halte ich (...) Haftungsfragen.
    Wo ist der Unterschied zu heute bereits gelösten Problemen? Wenn ein Kind auf die Straße rennt und ich beim Ausweichen ein parkendes Auto demoliere, kriegen wir das doch auch hin. Verantwortung weitergeben haben wir als Gesellschaft schon gelöst.
    Mit Naturgesetzen kann man nicht verhandeln. --Harald Lesch

    Ein Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen. Hätte aber auch Nachteile.

  8. #68
    Hegemon mit Eierkopf Avatar von Fonte Randa
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    hier steht eine Signatur
    Die EG-Bildungsminister: Lesen gefährdet die Dummheit!
    Alle PNs mit Interviewantworten werden veröffentlicht!


  9. #69
    Pirat Avatar von Flati
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    Zitat Zitat von Gullix Beitrag anzeigen
    ...also, ganz ohne Selbstfahren, bei so manchem Fahrer wär ich mir da heute schon nicht so sicher




    Wo ist der Unterschied zu heute bereits gelösten Problemen? Wenn ein Kind auf die Straße rennt und ich beim Ausweichen ein parkendes Auto demoliere, kriegen wir das doch auch hin. Verantwortung weitergeben haben wir als Gesellschaft schon gelöst.
    Mein neues Auto war beim einparken der Meinung "Notbremsen" zu müssen, weil ein blödes Grasbüschel im Weg war, was ich eigentlich ignoriert habe. Nichts gegen optische und akustische Signale. Aber manchmal sind Assitenzsysteme die aktiv eingreifen einfach scheiße.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :)

    Original geschrieben von robertinho:
    "Asterix und Flati stehen für solide Kompetenz und Verlässlichkeit."

  10. #70
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Besoffene 20 Jährige Männer am Steuer und Deppen am Handy sind auch manchmal einfach scheiße.
    Mit 130 auf ein Stauende knallen ist auch manchmal einfach scheiße.
    Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
    - Life of Brian 1979

    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
    Einen fünften Teil [Civilization] wird es 100%ig nicht geben, User.
    - civforum.de 2001

  11. #71
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Es geht mir gar nicht so sehr drum ob es vernünftiger wäre, als Mensch auf's Fahren zu verzichten. Ich sehe eher das große Ganze skeptisch: die Entmündigung und Entwertung unserer Spezie und Existenz.

  12. #72
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Die armen, entmündigten Menschen, die sich in Zukunft im Maschinenverkehr nur noch chauffieren lassen können
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  13. #73
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Wie ich sagte, du siehst nur diesen einen Teilaspekt, davon mag jeder einzelne vernünftig erscheinen. Das Endprodukt ist es aber nicht.

  14. #74
    Frühstücksbonze Avatar von Gullix
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    ...also, meine Existenz und die meiner Spezies funktioniert auch ohne selber fahren. Ich würde mich sogar halbwegs mündig fühlen, wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht auf sowas langweiliges wie Fortbewegung verschwenden müsste.
    Mit Naturgesetzen kann man nicht verhandeln. --Harald Lesch

    Ein Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen. Hätte aber auch Nachteile.

  15. #75
    negativ im positiven Sinn Avatar von Mitchizen
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    Zitat Zitat von Flati Beitrag anzeigen
    [...] Nichts gegen optische und akustische Signale. Aber manchmal sind Assitenzsysteme die aktiv eingreifen einfach scheiße.
    .. und sie können nen Fahrer auch manchmal ganz schön verunsichern
    Zitat Zitat von Gullix Beitrag anzeigen
    [..]
    Wo ist der Unterschied zu heute bereits gelösten Problemen? Wenn ein Kind auf die Straße rennt und ich beim Ausweichen ein parkendes Auto demoliere, kriegen wir das doch auch hin. Verantwortung weitergeben haben wir als Gesellschaft schon gelöst.
    Hm, das ist ja menschliche Haftung auch? Bei Assistenz- oder autonomen Systemen zögern die Konzerne ja nicht ohne Grund lange, denn in diesem Fall müssten Firmen eben die Haftung übernehmen. Eine GmbH hat, nun, eine beschränkte Haftung?
    Ich wage die Prognose, dass das zu erheblichen Ungleichgewichten führen wird. Klar gibt es ähnliches schon heute: Berufsgenossenschaften zum Beispiel haben die Macht und Power (finanzielle Mittel), klagende Patienten bis in den Tod hinein hinzuhalten mit haarsträubenden "Gutachten", die in 10er Zahlen gehen können. Sogar Krankenkassen sind dessen heute fähig, und wenn ein Patient eine ganze Extremität verliert dabei und sämtliche Zukunftschancen. Es werden dann eben die Zahlen schlichtweg steigen, die nicht auf Mensch-Mensch-Rechtsbeziehung hin (Ebene) lösbar sind.

    Abgesehen von rein humanen Faktoren - angenommen, man sitzt als armer Unfallgegner ein Leben lang im (Achtung, gibts vielleicht so nicht mehr, aber nur als Synonym Streckverband oder hat ähnliche Folgen - wem will man die Schuld geben? Einer Firma, einem Konsortium, einem ganzen Business samt Rückversicherern? Der Gesellschaft?

    Ich schrieb ja bereits, dass ich die Technik nicht per se ablehne. Aber ich glaube nicht, dass eben z.B. Haftungsfragen wirklich allgemeinumfänglich sinnvoll umgesetzt werden (werden).

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