Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Tohuwabohu]

Was hat den die Volkszählung rund um Chrisi Geburt eigentlich ergeben?

[Flunky]

Das Stadt-Argument würd ich nicht wirklich zählen lassen, der römisch-deutsche Kaiser hatte ja auch lange keinen festen Verwaltungssitz. Das macht bei einem Feudalsystem auch nicht wirklich was, den jüdischen Königen waren ja nur ein Dutzend Stammesoberhäupter direkt rechenschaftspflichtig. Und wenn man alle Stämme durch eine gemeinsame Erzählung und dem ein oder anderen Scharmützel unter seiner Kontrolle hat, kann man durchaus die ganze Fläche als sein Reich bezeichnen. Da ist es ja eher hilfreich, wenn es nicht so viele Leute sind. Also das Volk Israel hatte vielleicht nur 1500 oder (damit die Zahl besser zum Text passt) 6000 Kämpfer, aber wenn die Gegner auch nicht mehr sind, kann man ja einen Kampf nach dem anderen gewinnen.

[X_MasterDave_X]

Das Stadt-Argument würd ich nicht wirklich zählen lassen, der römisch-deutsche Kaiser hatte ja auch lange keinen festen Verwaltungssitz. Das macht bei einem Feudalsystem auch nicht wirklich was, den jüdischen Königen waren ja nur ein Dutzend Stammesoberhäupter direkt rechenschaftspflichtig. Und wenn man alle Stämme durch eine gemeinsame Erzählung und dem ein oder anderen Scharmützel unter seiner Kontrolle hat, kann man durchaus die ganze Fläche als sein Reich bezeichnen. Da ist es ja eher hilfreich, wenn es nicht so viele Leute sind. Also das Volk Israel hatte vielleicht nur 1500 oder (damit die Zahl besser zum Text passt) 6000 Kämpfer, aber wenn die Gegner auch nicht mehr sind, kann man ja einen Kampf nach dem anderen gewinnen.

Ich glaube das verwechselst du etwas. Der Link von Bibelwissenschaft.de sprach hierbei nicht von Israel zur Zeit Davids, sondern vom Großreich Davids, das dieser damals angeblich erobert haben wollte. Das vom Strom Ägyptens bis an den Euphrat gereicht haben soll. Damit hätte er gewaltige Völkerschaften der damaligen Zeit unterjocht....und das mit seinen 1500 Mann die man damals bestenfalls aufgeboten bekommen hätte in Israel. Und mit einer Hauptstadt Jerusalem dieses "Großreiches" das gerade mal ein paar Dutzend 2-stöckige Häuser umfasst hätte, neben einem sehr dürftig kleinen Palast und einer Hofkapelle.

Hier mal eine Landkarte was Maximalisten unter dem davidisch-salomonischen Großreich verstehen:



Tatsächlich gibt es kaum Hinweise daß das Nordkönigreich Israel und das südliche Juda jemals vereinigt waren. David herrschte als lokaler Fürst (besser gesagt als Banditenführer) über ca. 30 Ortschafteb a 100 Einwohner. Damit wären dann seine 300 in der Bibel genannten Soldaten zur Zeit bei seiner Flucht vor Saul schon die ganze "Heeresmacht" gewesen sein, über die er jemals verfügte. Von den ganzen roten Flächen in dieser Karte oben, hat er bestenfalls über 25% der tiefroten Fläche im bergig kahllen Bergland Judäs geherrscht.

Ausgrabungen Jerusalems zu dieser Zeit gehen von ca 300 Einwohnern der befestigten Stadt Jerusalems aus. Nicht unbedingt die Hauptstadt eines Großreiches.

[Der Kantelberg]

Dieser Post ist ein Beispiel von deutsch-theologisch Verbohrtheit in die eigene Überzeugung, die der von Fundamentalisten in nichts nachsteht.

Wir wissen natürlich heute ganz genau, dass David maximal 1500 Soldaten hatte, in Jerusalem nur 300 Leute wohnten und David niemals über ganz Israel geherrscht hat.

Edit: Dieser letzte Satz kann lieber wieder weg, war nicht so prall.

[Tohuwabohu]

Häh? Was geht hier ab? Bisher war ich ganz begeistert von den positiven Vibes und den interessanten Gedankengängen. Wäre cool, wenn das so bleiben könnte.

[Fimi]

Dieser Post ist ein Beispiel von deutsch-theologisch Verbohrtheit in die eigene Überzeugung, die der von Fundamentalisten in nichts nachsteht.

Wir wissen natürlich heute ganz genau, dass David maximal 1500 Soldaten hatte, in Jerusalem nur 300 Leute wohnten und David niemals über ganz Israel geherrscht hat.

Brauchst nicht zu antworten. Ich werd deine Walls of Text nicht lesen.

Es muss wahr sein, weil es in der Bibel steht

[Mongke Khan]

Wäre cool, wenn das so bleiben könnte.

+1

[Mongke Khan]

4. Mose, 2

Achtung Spoiler:

1 Weiter gebot der HERR dem Mose und Aaron folgendes:
2 »Die Israeliten sollen ein jeder bei seinem Panier, bei den Feldzeichen ihrer Stämme, lagern; dem Offenbarungszelt gegenüber sollen sie ringsum lagern.
3 Und zwar sollen folgende ostwärts gegen Sonnenaufgang lagern: das Panier des Lagers Judas nach seinen Heerscharen, und als Anführer des Stammes Juda Nahson, der Sohn Amminadabs;
4 sein Heer beläuft sich auf 74600 gemusterte Männer.
5 Neben ihm soll der Stamm Issaschar lagern, und als Anführer des Stammes Issaschar Nethaneel, der Sohn Zuars;
6 sein Heer beläuft sich auf 54400 gemusterte Männer.
7 Ferner der Stamm Sebulon, und als Anführer des Stammes Sebulon Eliab, der Sohn Helons;
8 sein Heer beläuft sich auf 57400 gemusterte Männer.
9 Alle Gemusterten im Lager Judas machen nach ihren Heerscharen 186400 Mann aus: sie sollen (beim Abmarsch) zuerst aufbrechen.
10 Das Panier des Lagers Rubens soll südwärts nach seinen Heerscharen lagern, und als Anführer des Stammes Ruben Elizur, der Sohn Sedeurs;
11 sein Heer beläuft sich auf 46500 gemusterte Männer.
12 Neben ihm soll der Stamm Simeon lagern, und als Anführer des Stammes Simeon Selumiel, der Sohn Zurisaddais;
13 sein Heer beläuft sich auf 59300 gemusterte Männer.
14 Ferner der Stamm Gad, und als Anführer des Stammes Gad Eljasaph, der Sohn Reguels;
15 sein Heer beläuft sich auf 45650 gemusterte Männer.
16 Alle Gemusterten im Lager Rubens machen nach ihren Heerscharen 151450 Mann aus: sie sollen an zweiter Stelle aufbrechen.
17 Dann soll das Offenbarungszelt, das Lager der Leviten, in der Mitte der übrigen Lager aufbrechen; wie sie gelagert sind, so sollen sie aufbrechen, ein jeder an seiner Stelle, nach ihren Panieren.
18 Das Panier des Lagers Ephraims soll nach seinen Heerscharen westwärts lagern, und als Anführer des Stammes Ephraim Elisama, der Sohn Ammihuds;
19 sein Heer beläuft sich auf 40500 gemusterte Männer.
20 Neben ihm soll sich der Stamm Manasse lagern, und als Anführer des Stammes Manasse Gamliel, der Sohn Pedazurs;
21 sein Heer beläuft sich auf 32200 gemusterte Männer.
22 Ferner der Stamm Benjamin, und als Anführer des Stammes Benjamin Abidan, der Sohn Gideonis;
23 sein Heer beläuft sich auf 35400 gemusterte Männer.
24 Alle Gemusterten im Lager Ephraims machen nach ihren Heerscharen 108100 Mann aus: sie sollen an dritter Stelle aufbrechen.
25 Das Panier des Lagers Dans soll nordwärts nach seinen Heerscharen lagern, und als Anführer des Stammes Dan Ahieser, der Sohn Ammisaddais;
26 sein Heer beläuft sich auf 62700 gemusterte Männer.
27 Neben ihm soll der Stamm Asser lagern, und als Anführer des Stammes Asser Pagiel, der Sohn Ochrans;
28 sein Heer beläuft sich auf 41500 gemusterte Männer.
29 Ferner der Stamm Naphthali, und als Anführer des Stammes Naphthali Ahira, der Sohn Enans;
30 sein Heer beläuft sich auf 53400 gemusterte Männer.
31 Alle Gemusterten im Lager Dans machen 157600 Mann aus: sie sollen zuletzt nach ihren Panieren aufbrechen.«
32 Dies sind die Gemusterten der Israeliten nach ihren Stämmen; sämtliche Gemusterte der einzelnen Lager nach ihren Heerscharen beliefen sich auf 603550 Mann.
33 Die Leviten aber waren in dieser Musterung der Israeliten nicht inbegriffen, wie der HERR dem Mose geboten hatte.
34 So taten denn die Israeliten genau so, wie der HERR dem Mose geboten hatte: also lagerten sie nach ihren Panieren, und also brachen sie auf ein jeder nach seinem Geschlecht bei seiner Familie.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Das sieht mir seeehr nach einer Doublette aus. Genau die gleichen Zahlen, nur wird explizit von Heeren gesprochen.
• Ich hab mir daher noch das nächste Kapitel vorgenommen:

4. Mose, 3

Achtung Spoiler:

1 Dies sind die Nachkommen Aarons [und Moses] zu der Zeit, als der HERR mit Mose auf dem Berge Sinai redete.
2 Und zwar sind dies die Namen der Söhne Aarons: der Erstgeborene war Nadab, sodann Abihu, Eleasar und Ithamar.
3 Dies sind die Namen der Söhne Aarons, der gesalbten Priester, die in ihr Amt eingesetzt worden waren, um den Priesterdienst zu verrichten.
4 Aber Nadab und Abihu starben (im Dienst) vor dem HERRN, als sie in der Wüste Sinai ein ungehöriges Feueropfer vor dem HERRN darbrachten, und hatten keine Söhne. So versahen denn Eleasar und Ithamar den Priesterdienst unter der Aufsicht ihres Vaters Aaron.
5 Der HERR gebot aber dem Mose folgendes:
6 »Laß den Stamm Levi herantreten und stelle ihn vor den Priester Aaron, damit sie ihm Dienste leisten;
7 denn sie sollen alles das besorgen, was ihm und was der ganzen Gemeinde vor dem Offenbarungszelt zu beobachten obliegt, so daß sie den Dienst an der heiligen Wohnung verrichten.
8 Sie sollen also die sämtlichen Geräte des Offenbarungszeltes und alles besorgen, was den Israeliten zu besorgen obliegt, und so den Dienst an der heiligen Wohnung versehen.
9 Du sollst also die Leviten dem Aaron und seinen Söhnen beigeben; ganz zu eigen sollen sie ihm von seiten der Israeliten überwiesen sein.
10 Aaron aber und seine Söhne sollst du dazu bestellen, daß sie ihres Priesteramts warten; ein Unbefugter aber, der das Amt ausübt, soll sterben.«
11 Weiter sagte der HERR zu Mose folgendes:
12 »Wisse wohl: ich selbst habe die Leviten aus der Mitte der Israeliten herausgenommen als Ersatz für alle Erstgeborenen, als Ersatz für alle Kinder, die unter den Israeliten zuerst zur Welt gekommen sind, damit die Leviten mir gehören.
13 Denn mir gehören alle Erstgeborenen; an dem Tage, als ich alle Erstgeburten im Lande Ägypten sterben ließ, habe ich mir alles Erstgeborene in Israel geweiht sowohl von Menschen als auch von Tieren: mir sollen sie gehören, mir, dem HERRN.«
14 Hierauf gebot der HERR dem Mose in der Wüste Sinai folgendes:
15 »Mustere die Leviten nach ihren Familien und nach ihren Geschlechtern; alle männlichen Personen von einem Monat an und darüber sollst du bei ihnen mustern.«
16 Da nahm Mose nach dem Befehl des HERRN die Musterung bei ihnen vor, wie ihm geboten worden war.
17 Und dies waren die Söhne Levis mit ihren Namen: Gerson, Kehath und Merari.
18 Und dies sind die Namen der Söhne Gersons nach ihren Geschlechtern: Libni und Simei;
19 und die Söhne Kehaths nach ihren Geschlechtern: Amram und Jizhar, Hebron und Ussiel;
20 und die Söhne Meraris nach ihren Geschlechtern: Mahli und Musi. Das sind die Geschlechter der Leviten nach ihren Familien.
21 Von Gerson stammt also das Geschlecht der Libniten und das Geschlecht der Simeiten; dies sind die Geschlechter der Gersoniten.
22 Ihre Gemusterten, nach der Zahl aller männlichen Personen bei ihnen von einem Monat an und darüber, beliefen sich auf 7500.
23 Die Geschlechter der Gersoniten lagerten hinter der heiligen Wohnung gegen Westen;
24 und der Fürst des Hauses der Gersoniten war Eljasaph, der Sohn Laels.
25 Die Dienstleistung der Gersoniten im Offenbarungszelt betraf die heilige Wohnung und das Zeltdach, seine Überdecke und den Vorhang am Eingang des Offenbarungszeltes,
26 ferner die Umhänge des Vorhofs und den Vorhang am Eingang des Vorhofs, der die heilige Wohnung und den Altar rings umgab, sowie die zugehörigen Seile nebst allem, was es dabei zu tun gab.
27 Von Kehath stammt das Geschlecht der Amramiten sowie das Geschlecht der Jizhariten, das Geschlecht der Hebroniten und das Geschlecht der Ussieliten: dies sind die Geschlechter der Kehathiten.
28 Ihre Gemusterten, nach der Zahl aller männlichen Personen von einem Monat an und darüber, beliefen sich auf 8600, denen der Dienst im Heiligtum oblag.
29 Die Geschlechter der Kehathiten lagerten an der südlichen Längsseite der heiligen Wohnung;
30 und das Familienoberhaupt der Geschlechter der Kehathiten war Elizaphan, der Sohn Ussiels.
31 Ihre Dienstleistung betraf die Lade und den Tisch, den Leuchter, die Altäre, die heiligen Geräte, die beim Dienst gebraucht wurden, ferner den Vorhang (vor dem Allerheiligsten) nebst allem, was es dabei zu tun gab.
32 Das Oberhaupt der Levitenoberhäupter aber war Eleasar, der Sohn des Priesters Aaron; er hatte die Aufsicht über die, welche Dienste am Heiligtum zu leisten hatten.
33 Von Merari stammte das Geschlecht der Mahliten und das Geschlecht der Musiten; dies sind die Geschlechter Meraris.
34 Ihre Gemusterten, nach der Zahl aller männlichen Personen von einem Monat an und darüber, beliefen sich auf 6200.
35 Das Familienoberhaupt der Geschlechter Meraris war Zuriel, der Sohn Abihails. Sie lagerten an der nördlichen Längsseite der heiligen Wohnung;
36 und die Dienstleistung der Merariten betraf die Bretter der heiligen Wohnung sowie ihre Riegel, ihre Säulen und Füße nebst allen zugehörigen Geräten und allem, was es dabei zu tun gab,
37 ferner die Säulen des Vorhofs ringsum nebst ihren Füßen, ihren Pflöcken und Seilen.
38 Diejenigen aber, welche vor der heiligen Wohnung nach Osten hin, vor dem Offenbarungszelt gegen Sonnenaufgang, lagerten, waren Mose und Aaron mit seinen Söhnen, die den Dienst am Heiligtum zu verrichten hatten, nämlich alles das, was den Israeliten dabei zu besorgen oblag. – Der Unbefugte aber, der den Dienst ausübte, sollte sterben.
39 Die Kopfzahl sämtlicher Leviten, die Mose und Aaron auf Befehl des HERRN nach ihren Geschlechtern gemustert hatten, alle männlichen Personen von einem Monat an und darüber, belief sich auf 22000.
40 Weiter gebot der HERR dem Mose: »Mustere nun auch alle männlichen Erstgeborenen bei den Israeliten von einem Monat an und darüber und nimm die Zahl ihrer Namen auf.
41 Du sollst aber die Leviten für mich, den HERRN, als Ersatz für alle Erstgeborenen unter den Israeliten nehmen und ebenso das Vieh der Leviten als Ersatz für alle Erstgeburten unter dem Vieh der Israeliten.«
42 So musterte denn Mose alle Erstgeborenen unter den Israeliten, wie der HERR ihm geboten hatte;
43 und es belief sich die Gesamtzahl der männlichen Erstgeborenen, nach der Zahl der Namen von einem Monat an und darüber, soviele ihrer gemustert waren, auf 22273.
44 Hierauf gebot der HERR dem Mose folgendes:
45 »Nimm die Leviten als Ersatz für alle Erstgeborenen unter den Israeliten und das Vieh der Leviten als Ersatz für das Vieh jener, damit die Leviten mir gehören, mir, dem HERRN.
46 Was aber den Loskauf der 273 israelitischen Erstgeborenen betrifft, welche über die Zahl der Leviten überschüssig sind,
47 so sollst du fünf Schekel für jeden Kopf erheben; nach dem Gewicht des Heiligtums sollst du sie erheben, den Schekel zu zwanzig Gera gerechnet.
48 Dies Geld sollst du als Lösegeld für die, welche überzählig bei ihnen sind, Aaron und seinen Söhnen übergeben.«
49 So erhob denn Mose das Loskaufgeld von denen, welche über die durch die Leviten Ausgelösten überzählig waren;
50 von den Erstgeborenen der Israeliten erhob er das Geld, 1365 Schekel, nach dem Gewicht des Heiligtums.
51 Dann übergab Mose das Lösegeld dem Aaron und seinen Söhnen nach dem Befehl des HERRN, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Hachja, Zahlen, Zahlen, Zahlen. Währen das 3. Buch eher ne Art BGB war, ist das jetzt Statistik und FiBu. Alles, was Spaß macht
• Die Verse 1-10 fassen nur nochmal zusammen, wie es mit den Priestern weitergeht und dass die Leviten zu Tempeldienern werden. Gott hebt hervor, dass er sie dafür aus den übrigen Stämmen ausgenommen hat - und dann werden auch sie gemustert.
• Es werden jetzt alle über einem Monat gemustert, nicht erst ab 20 Jahren.
• Die Aufgaben hab ich mal grafisch zusammengefasst. Am wenigsten Aufmerksamkeit in Mannzahlen bekommt das "Skelett" des Zeltes, mehr die "fleischliche" Hülle (bzw. Zeltplane, Vorhang) und am meisten das "Herz" (Interieur)

• Weil ich das zuerst beim Schreiben von Vorhang als Tippfehler hatte: Vorhang hat ein bisschen was von Vorhaut. An der Analogie müsste ich rumdenken, da beides im biblischen Kontext eine große Bedeutung erfährt, könnte da was bei rumkommen. Die größte Gruppe (Kehath's Leute) wird u.a. für den Vorhang vor dem Heiligsten abgestellt.
• Wenn ich mich nicht verrechnet habe, gibt 7500 + 8600 + 6200 = 22.300 und nicht 22.000 (Vers 39)?
• Dann werden noch 22.273 gezählt - ja was denn jetzt? Im Mittel wären das 22.191 Leute. Die anderen Übersetzungen machen diese Rechenfehler, wenn es denn welche sind, auch. Zumindest die 273 überschüssigen werden erklärt. Zumindest deren Lösegeld kommt hin - aber warum die nicht einfach auch für den Dienst nutzen? Blitzt da Gottes Zahlenfetisch durch?

[Furrax]

Du hast den guten Jizhar in deinem Schaubild unterschlagen.

[Frederick Steiner]

Ausgrabungen Jerusalems zu dieser Zeit gehen von ca 300 Einwohnern der befestigten Stadt Jerusalems aus. Nicht unbedingt die Hauptstadt eines Großreiches.

Nun, Maccu Picchu, die bekannte Bergfeste der Inka, soll 1500 Jahre später nur rund 1000 Mann Bevölkerung Obdach geboten haben. Da sind 300 doch eigentlich schon mal eine gute Quote.

[Brandschutzverordnung]

Der Unterschied ist bloß: das eine ist die Hauptstadt eines "Großreichs", das andere ein Evakuierungsort für die Herrscherfamilie.
In Europa waren die Städte im Mittelalter ja auch tendenziell eher kleiner als in der Antike, ich weiß nicht, wie das in anderen Erdteilen aussah.

[Frederick Steiner]

In China waren 300 Leute wohl nur ein kleiner Vorort. Auch um das Jahr 0

[Xenoom]

Davids Reich war keine Großmacht, eher eine Regionalmacht im Vorderen Orient
Wobei die Alten Großmächte entweder verschwunden sind (Hethiter) oder schwächeln (Ägypten, 3. Zwischenzeit / Ende Mittelassyrisches Reich)
Gleichzeitig entstehen in der Zeit (eher in der Zeit der Richter und davor (bis ca 1200 v.C.)) viele kleine Stadtsaaten/Kleinstreiche in der Levante

[Mongke Khan]

Du hast den guten Jizhar in deinem Schaubild unterschlagen.

Huch - da hab ich wohl den Simei beim Kopieren nicht umbenannt. Ist gefixt.

[Jon Snow]

Davids Reich war keine Großmacht, eher eine Regionalmacht im Vorderen Orient
Wobei die Alten Großmächte entweder verschwunden sind (Hethiter) oder schwächeln (Ägypten, 3. Zwischenzeit / Ende Mittelassyrisches Reich)
Gleichzeitig entstehen in der Zeit (eher in der Zeit der Richter und davor (bis ca 1200 v.C.)) viele kleine Stadtsaaten/Kleinstreiche in der Levante

Wobei man sagen muss, dass vormoderne Staaten in der richtigen politischen Konstellation schon relativ rasch expandieren konnten. Meist hielt das dann zwar nur einige Jahrzehnte, aber das war bei Israel ja nicht anders. Und man kontrollierte natürlich ein Territorium auch nicht im heutigen Sinne, sondern eher in der Art konzentrischer Kreise.