Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

@ Mongke Khan

Die Verse 15 und 16 scheinen bezüglich der "Warum lässt Gott das Pharaonen-Herz verstockbroten?" zentral zu sein. Wie die Bibel-Pros hier schon beschrieben haben, trachtet Gott offenbar nach Anerkennung.

Ja, ich tue mir ehrlich schwer Texte wie....

15 Denn schon jetzt hätte ich meine Hand ausstrecken und dich samt deinem Volk mit der Pest schlagen können, so daß du von der Erde vertilgt worden wärst;
16 aber ich habe dich absichtlich leben lassen, um an dir meine Kraft zu erweisen und damit mein Name auf der ganzen Erde gepriesen wird.

anders als wörtlich zu erklären. Ich meine....Gott sagt dort selbst dass er das nur tut um weltweit bekannt zu werden. Hier anfangen Gottes eigene Aussagen zu widerlegen, ist müßig.
Deutlicher hätte er es nie formulieren können, warum er will dass es zum Showdown kommt. Und es ist beileibe ja nicht der einzige Text der das aussagt, sondern es gibt ein halbes Dutzend oder mehr an identischen Aussagen zum selben Thema, von Gott höchstpersönlich in der Bibel.

Hier die lange zuvor gemachte Ankündigung an Abraham selbst durch Gott, aus 1. Mose 15,13-16, die Mongke ja schon vor Monaten hier zitiert hat:

13 Er sprach zu Abram: Du sollst wissen: Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen und man wird sie vierhundert Jahre lang unterdrücken. 14 Aber auch über das Volk, dem sie als Sklaven dienen, werde ich Gericht halten und nachher werden sie mit reicher Habe ausziehen. 15 Du aber wirst in Frieden zu deinen Vätern heimgehen; im glücklichen Alter wirst du begraben werden. 16 Erst die vierte Generation wird hierher zurückkehren; denn noch hat die Schuld der Amoriter nicht ihr volles Maß erreicht.

Also 400 Jahre Sklaverei an seinem eigenen Volk (in 4 Generationen....was eindeutig nicht zusammenpasst, da ansonsten 1 Generation 40 Jahren entspricht) und das Gericht/die Bestrafung an Ägypten war bereits lange zuvor von Gott geplant, wie auch das ausplündern der Ägypter, wie es im Buch Exodus (2. Mose) später noch zu lesen sein wird. Hätte der Pharao also eine reale Chance gehabt einzulenken und das Volk Israel ziehen zu lassen, wäre ja Gottes Prophezeiung an Abraham falsch gewesen. Nach biblischen Verständnis wollte Gott also dass sein Volk versklavt, und dann von ihm befreit wird. Und Ägypten dafür zahlen musste mit der Vernichtung seiner Lebensgrundlagen (Wasser, Ernte, Vieh) und Teilen seiner Bevölkerung (Tod aller Erstgeborener und dem Heer Pharaos das im roten Meer umkommen sollte). Dadurch sollte weltweit bekannt werden, wer dieser Gott der Israeliten ist, den der Pharao noch in 2. Mose 5, 2 nicht kennt, und von dem die Israeliten selbst sagen, sie wären ihm erst jetzt "begegnet". Man würde meinen sie hätten gesagt, er ist der Gott unserer Vorväter. So steht es aber nicht im Text. Tatsächlich steht da:

2 Der Pharao antwortete: Wer ist der HERR, dass ich ihm gehorchen müsse und Israel ziehen lasse? Ich weiß nichts von dem HERRN, will auch Israel nicht ziehen lassen. 3 Sie sprachen: Der Gott der Hebräer ist uns begegnet. Wir wollen nun hinziehen drei Tagereisen weit in die Wüste und dem HERRN, unserm Gott, opfern, dass er uns nicht schlage mit Pest oder Schwert.

Statt HERR steht in den Originaltexten natürlich "JHWH"


Wie gesagt, der Gott der sich hier in Ägypten zeigt, ist nicht derselbe Gott den wir aus 1. Mose 1-3 kennen aus den Schöpfungsgeschichten. Diese Geschichten/Deutungen Gottes stammen alle erst aus babylonischer Exilszeit. Der Kern der Ägypten-Auszugs-Saga aber ist viel älter. Schon die nordisraelitischen Propheten spielen darauf in etlichen Zitaten an, diese Geschichte war also lange zuvor bekannt, lange bevor Nord-Israel durch die Assyrer ausgelöscht wurde. Und das babylonische Exil ist wieder viel später. Die Nordisraeliten sowohl wie auch die Juden vor dem Exil kannten also bestenfalls Gott (namens EL oder JHWH) als Stammesgott ihrer Vorväter, der sie aus Ägypten befreit hatte. Er war einer unter vielen Göttern der umliegenden Völker. Im Babylonischen Exil treffen die Exiljuden dann auf Schöpfungs- und Flutsagen, und nehmen diese in ihre Literatur auf. Plötzlich ist EL bzw. JHWH nicht nur einer von vielen Göttern, sondern der einzige Gott, und der der auch die Welt erschaffen hat. Erst da kann man von echtem Monotheismus sprechen. Als Teile der babylonischen Exiljuden in ihre alte Heimat zurück kehren und diesen mordernisierten Glauben mitbringen, dürften die zurück gebliebene Landbevölkerung dort nicht schlecht gestaunt haben. Deswegen wurde der Glaube eines neuen Supergottes und Weltschöpfers im Lande nur schwer angenommen. Man glaubte dort noch immer an den Stammesgott JHWH bzw EL, den man in Stierform anbetete. Mit diesem neumodischem babylonischen Zeugs konnte man kaum was anfangen. - In der finalen Form der Bibel durch die Schicht der Priesterschrift, versucht man eben dies aber zu verschleiern...und viel mehr darzustellen, dass man schon seit über 1000 Jahren an einen Schöpfergott in Israel glaubte, ja dass selbst Abraham davon wusste. Liest man sich aber die Kapitel über Abraham bis Jakob durch, findet man dafür keinerlei Hinweise. - So gesehen haben die Priester im Exil Ihre alte Religion total reformiert und modernisiert.

Das kommt einem als Civ-Spieler irgendwie bekannt vor.

[Kendogan]

Und als Nicht-Christ wundert man sich etwas, warum dann immer noch etliche Teile und Aussagen in der Bibel als „Wort Gottes“ deklariert werden, wenn doch offensichtlich ist, dass sie über Jahrhunderte von verschiedensten Autoren mit den verschiedensten Absichten verfasst wurde und sie an unzähligen Stellen nicht mehr als ein ausgeschmückter Versuch ist, irgendein geschichtliches Ereignis in möglichst symbolisch passende Form zu bringen.

[Tohuwabohu]

Das ist der Unterschied zwischen Bibel und Koran. Die Bibel ist ein Buch über Gott, der Koran von Gott hochpersönlich diktiert. Das mit dem Eingottglauben den man sich von den Babyloniern abgeschaut hat, habe ich schon mal gehört. War nicht Ahuramazda das Vorbild hierfür? Und Zarathrustra der Begründer der ersten monotheistischen Religion überhaupt? Ist alles schon so lange her, muss irgendwann im Studium gewesen sein, in einem Seminar über das Perserreich.

[Eolaran]

Und als Nicht-Christ wundert man sich etwas, warum dann immer noch etliche Teile und Aussagen in der Bibel als „Wort Gottes“ deklariert werden, wenn doch offensichtlich ist, dass sie über Jahrhunderte von verschiedensten Autoren mit den verschiedensten Absichten verfasst wurde und sie an unzähligen Stellen nicht mehr als ein ausgeschmückter Versuch ist, irgendein geschichtliches Ereignis in möglichst symbolisch passende Form zu bringen.

Nur weil offensichtlich ist, dass die Bibel ein geschichtliches Werk ist, heißt das nicht, dass es nicht auch ein göttlich inspiriertes Werk sein kann. Das Problem gibt sich, wenn du Glauben nicht als ein "für wahr halten" siehst (Die Erde ist in 7 Tagen gemacht, weil die Bibel das sagt) sondern als ein "Ergriffen sein von etwas" ( Da ist ein Auftrag an den Menschen formuliert, der mich persönlich berührt). Denn der Mythos ist die Sprachform des Menschen um Dinge, die ihn übersteigen, zu formulieren. Die historischen Dinge zu wissen hilft einerseits den Autoren in ihrer Absicht und Gefühlslage näher zu kommen und andererseits schützt es vor Fehldeutungen.

Zum heutigen Tag passend: Wenn man weiß, dass Jesus weder am 24./25. 12. geboren wurde (sol invictus/Wintersonnenwende) noch vor 2019 Jahren, müsste Weihnachten ja eigentlich entzaubert sein. Aber es geht ja auch hier weniger um den Geburtstag von Jesus, als um die Feier einer Überzeugung: Gott/Das Gutes/Der unbewegte Beweger/etc. ist Mensch geworden.

E: Tohuwabohu: Ich denke, der Ausdruck "Buch über Gott" trifft nicht ganz den Kern der Glaubenslehre, wenn es auch richtig ist.
"Mit Gott und über Gott" vielleicht? Denn der Anspruch ist ja schon mehr, als nur reines Geschichtsbuch zu sein.

[Jon Snow]

Übrigens könnte der Sol-Invictus-Termin auch vom christlichen Fest abgekupfert sein, die erste Erwähnung dieses Festtages ist nämlich jünger als die erste Erwähnung des Weihnachtsdatums.

Kendogan, selbst biblizistische Christen behaupten nicht, dass die biblischen Bücher vom Himmel gefallen wären. Immerhin ist in einigen davon (besonders den Briefen) sogar ein menschlicher Verfasser genannt.

[Kendogan]

Aber zum Beispiel Masterdave schreibt in seinem Beitrag auch vom „Wort Gottes“ bzw davon, ob und wie man Gottes Worte widerlegen sollte/nicht sollte. Sind das nun tatsächlich die Worte Gottes, also einer wie auch immer gearteten Manifestation eines übernatürlichen Wesens oder hat sich nur ein Mensch erdreistet, angebliche Worte einer Gottheit zu formulieren, damit irgendjemand zu irgendwas beeinflusst wird?
Wie viel „echter“ Gott steckt in einem offensichtlich mit viel schmückender Fantasie geschriebenen Werk, wo es doch scheinbar sehr viel um Gottes Werk gehen sollte?

[X_MasterDave_X]

Also als strenggläubiger Christ lernt man von der Pike auf, dass die ganze Bibel Gottes Wort ist. In manchen christlichen Religionen sogar, dass es bis zum letzten Buchstaben Gottes Wort ist. Man verweist dann gerne auf Bibeltexte wie den Spruch aus 2. Timotheus 3, 16+17 vom Apostel Paulus der (angeblich) schrieb:

16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Was man dabei gerne übersieht sind 2 Punkte:
a) Der Text an sich ist schon leicht zweideutig, denn der Schreiber könnte auch meinen: "alle Schrift, sofern von Gott eingegeben.." und würde sich damit nur auf Teile der Bibel beziehen....von denen keiner weiß welche Teile denn nun genau.
b) Da Paulus den Text in seiner eher früheren Zeit geschrieben hat, bezieht er sich eindeutig nicht auf seine eigenen Schriften, noch auf die erst nach ihn schreibenden Evangelien oder gar die Offenbarung etc. Er meint also nur die bereits bestehenden alten Schriften des Judentums, also die hebräischen Schriften, sprich von 1. Mose bis Maleachi.....keinerlei neues Testament kann damit gemeint sein.

Christen, speziell die fundamentalistischeren....halten bis auf den letzten Punkt und Komma alles als direkt von Gott diktiert. So zumindest definieren sie das Wort "inspiriert". Tatsächlich bedeutet "inspiriert" in unserem Sprachgebrauch aber eigentlich nicht viel. Disney war von George Lucas "inspiriert" und hat dann seine eigenen Versionen der Star Wars Saga gedreht. Und ist das jetzt bis auf den Punkt genau was George Lucas wollte...oder gemacht hätte? Ich würde sagen...eher nein.



Und Christen in fundamentalistischen Glaubensgruppen, oder Katholiken erfahren erst mal gar nichts von moderner Bibelkritik oder den Erkenntnissen der Archäologie. Sich mit solchen Dingen zu beschäftigen ist verboten! Deswegen kann man mit strenggläubigen Christen kaum über sowas reden, ohne dass sie sauer reagieren. In den sehr gemäßigten evangelischen Kreisen ist die moderne Bibelkritik zumindest ansatzweise bekannt, aber jeder strenggläubige Evangele will davon auch nichts wissen. "Ist alles Teufelszeug".

Und mal ganz ehrlich...wer sich wirklich ausführlich mit moderner Bibelkritik beschäftigt und sich darauf einlässt, wird früher oder später komplett "vom Glauben abfallen", speziell wenn er zuvor gelernt hat dass jedes Wort der Bibel direkt von Gott stammt.

[Eolaran]

Als Katholik halte ich die letzten Aussagen für Humbug. Schau dir einfach mal die Einleitungen der Einheitsübersetzung an, damit habe ich schon so manche Klausur über biblische zeitgeschichte mit geschrieben. Die vervalimsperation ist gerade ein Merkmal von fundamentalistischen und idr. Die Ausnahme bei anderen Gruppen. Inspiration

Das Zitat 2 Tim kenn ich übrigens eher zur Begründung des 4fachen Schriftsinns, also genau mit der gegenteiligen Intention (der Wortlaut ist Nicht alles)

Du gehst halt davon aus, daß glauben ein natives für wahr halten ist. Dann würde er am brechen von Mythen nicht bestehen können. Aber als existenzielle ergriffenheit schon.

[Ausgetreten]

Ich hätte mir anlässlich des heutigen Tages ja als Vorgriff bzw. außer der Reihe ein Evangelium-Special gewünscht.

[Mongke Khan]

Ich werd mich nicht spoilern
Es bleibt bei den Plagen, das ist, zumindest wenn man mit kleinen Kindern feiert, auch sehr weihnachtlich

[Der Kantelberg]

Und Christen in fundamentalistischen Glaubensgruppen, oder Katholiken erfahren erst mal gar nichts von moderner Bibelkritik oder den Erkenntnissen der Archäologie. Sich mit solchen Dingen zu beschäftigen ist verboten! Deswegen kann man mit strenggläubigen Christen kaum über sowas reden, ohne dass sie sauer reagieren.

Ich war ja an einer evangelikalen, bibeltreuen Ausbidlungsstätte...

Und wir hatten in unseren Vorlesungen sowohl Bibelkritik als auch archäologische Erkenntnisse. Scih mit solchen Dingen zu beschäftigen ist mitnichten verboten. Es wurde uns sogar gelehrt. Was ich sagen will: Du hast mit dieser Aussage einfach nicht Recht.


Bibelkritik ist halt oft maximalzerstörend angelegt und sehr häufig auch atheistisch motiviert. Am Ende bleibt nichts mehr übrig. Sie wird selten neutral vorgetragen, sondern häufig mit der Intention, den Glauben des Adressaten zu unterminieren. So ja auch von dir. (So kommt es jedenfalls an) Es ist dann wohl kein Wunder, wenn man da als Gläubiger Christ mit Skepsis und Vorbehalten da ran geht. Die Befürchtung: "Die wollen einem nur den Glauben kaputt machen" dürfte nur allzuoft wahr sein.

[Ghaldak]

... wobei sola scriptura die Bibel auch für einen Teil der Christenheit zum Fundament werden lässt. Sollte dieses zu locker genommen werden, bleibt halt nicht mehr viel.

[Teuta]

Ich war ja an einer evangelikalen, bibeltreuen Ausbidlungsstätte...

Und wir hatten in unseren Vorlesungen sowohl Bibelkritik als auch archäologische Erkenntnisse. Scih mit solchen Dingen zu beschäftigen ist mitnichten verboten. Es wurde uns sogar gelehrt. Was ich sagen will: Du hast mit dieser Aussage einfach nicht Recht.


Bibelkritik ist halt oft maximalzerstörend angelegt und sehr häufig auch atheistisch motiviert. Am Ende bleibt nichts mehr übrig. Sie wird selten neutral vorgetragen, sondern häufig mit der Intention, den Glauben des Adressaten zu unterminieren. So ja auch von dir. (So kommt es jedenfalls an) Es ist dann wohl kein Wunder, wenn man da als Gläubiger Christ mit Skepsis und Vorbehalten da ran geht. Die Befürchtung: "Die wollen einem nur den Glauben kaputt machen" dürfte nur allzuoft wahr sein.

Wenn man etwas dadurch kaputt machen kann, dass man es aus der Echokammer holt, ist es offensichtlich Schwachsinn

Wenn man neben der ohnehin schon willkürlich zusammen gestellten Bibel auch noch weitere Erfindung zulässt, kann nun mal auch gleich jeder machen, was er will.

[Ausgetreten]

So langsam geht die Diskussion in eine Richtung, die mir nicht gefällt und die ich zu Beginn der Story befürchtet habe. Geht doch bitte für sowas ins Zivilisierte. Oder noch besser kommt emotional was runter und feiert friedlich Weihnachten.

[X_MasterDave_X]

Ja, es hat keinen Sinn hier rum zu streiten. Religion ist aber halt auch immer ein sehr heikles Thema.

@Der Kantelberg
Es ist, ehrlich gesagt sehr lobenswert, dass in deiner evangelikalen Ausbildung die Bibelkritik angesprochen und dargelegt wurde. Und ja, bei den theologischen Ausbildungen sowohl bei den katholischen wie auch bei den evangelischen wird die Bibelkritik natürlich nicht geheim gehalten. Dafür ist es aber bei den Gläubigen selbst nur selten ein Thema, weil den meisten Theologen bewusst ist, dass mit dem Zerschlagen der biblischen Mythologie so mancher Glaube der Gläubigen zu Bruch geht. Das gilt umso mehr, je fundamentalistischer der Glaube angelegt ist. Deswegen ist es lobenswert wenn Theologen oder Pfarrer auch den Gläubigen von der Bibelkritik erzählen, was aber wahrscheinlich eher selten vorkommt, bei nur wenigen. Und selbst die werden wohl eher befangen das Thema weiter geben, im Stil von: "Ja das gibts, aber ich kann das nicht glauben, und halte es für sehr unglaubwürdig". Eine solche Aussage ist natürlich nicht per se verwerflich, jeder wird seine eigene Sichtweise darlegen. So lange dem Gläubigen erlaubt wird sich zu diesem Thema selbst zu informieren, ist diese jeweilige Kirche eigentlich relativ modern. Den meisten wird wohl aber erzählt werden, dass die Bibelkritik das Werk von Atheisten, also Teufelszeug ist.

Und ich halte die Aussage für falsch dass die Bibelkritik hauptsächlich atheistisch motiviert ist. Tatsächlich ist die Bibelkritik in den ersten Jahrhunderten aus dem Bereich der Theologen und jüdischen Gesetzeslehrer entstanden. Die ersten Erkenntnisse daraus haben den Glauben dieser Entdecker auch nicht zerstört, aber den Gedanken genährt, es sind wohl ein paar Fehler in die heiligen Schriften eingeflossen. Je mehr sich das bibelkritische Wissen aber verbreiterte umso größer wurden natürlich die atheistischen Tendenzen. Wenn man irgendwann an dem Punkt angelangt ist, dass praktisch alles was über Gott in der Bibel gesagt wird eine Erfindung von Menschen ist, bleibt wahrscheinlich gar nicht viel mehr als Atheismus übrig, zumindest diesem Gott betreffend.


@all
Ich persönlich, der auch relativ fundamentalistisch aufgewachsen bin, bei dem die Bibelkritik als absolut unglaubwürdig dargestellt wurde von den Kirchenoberen, und fast nichts darüber erfahren hat, verwundere mich immer darüber, wenn gläubige Menschen von solchen bibelkritischen Wissen nicht umgeworfen werden. Weil, entweder ist die Bibel Gottes Wort, und nicht nur einfach Worte über Gott, die sich irgendwelche Leute ausgedacht haben, oder sie ist es nicht. Ist es aber nur das was Menschen über Gott denken, wie real kann so ein Glaube sein? Ich meine, es gab und gibt ja zigtausende von Religionen, die an alle möglichen Arten von Götter glauben. Wenn man Christen frägt was sie darüber denken, werden wohl die meisten sagen, diese anderen Religionen (nehmen wir nur mal die antiken Religionen) sind alles Humbug. Ist der eigene (christliche) Glaube nicht deswegen so fest verankert, weil man das was in der Bibel steht für wahr erachtet? Was bleibt sonst außer der Bibel noch übrig...der gläubige Christ hat ja keine andere Überlieferung des Glaubens. Zumindest keine die sich nicht zuvor auf die Bibel selbst gründet. Und selbst die christlich griechischen Schriften, stützen sich ja auf ältere Quellen, eben der hebräischen Bibel, dem Tanach, der sich aus 3 Teilen, dem Gesetz, den Propheten und schließlich den Schriften zusammen setzt. Bricht nur ein Teil weg, sagen wir das Gesetz (sprich die 5 Bücher Mose wären zum großen Teil reine Erfindung aus späteren Jahrhunderten), worauf gründet sich dann alles darauf Aufbauende?