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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #76
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Wer hätte gedacht, dass Eden zufällig irgendwo in der Nähe der Leute liegen könnte, die es sich ausgedacht haben

  2. #77
    schläft Avatar von Frozen
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    Das alles erinnert mich an die Schule, da mussten wir die 2 Schöpfungsgeschichten auch interpretieren, gerade auch im Bezug ihrer Entstehung, wo das Volk Israel zu dem Zeitpunkt war und welche Bedeutung dadurch zum Beispiel Wasser hatte.
    Freedom's just another word for nothing left to lose

  3. #78
    Wee Free Man Avatar von Rob Anybody
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    10 Und ein Strom geht von Eden aus, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilt er sich und wird zu vier Armen.
    11 Der Name des ersten ist Pischon; der fließt um das ganze Land Hawila, wo das Gold ist;
    12 und das Gold dieses Landes ist gut; dort gibt es Bedolach-Harz und den Schoham-Stein.
    13 Und der Name des zweiten Flusses ist Gihon; der fließt um das ganze Land Kusch.
    14 Und der Name des dritten Flusses ist Hiddekel; der fließt gegenüber von Assur. Und der vierte Fluss, das ist der Euphrat.
    Ich habe gehört bzw. gelesen, dass es sich bei Pischon und Gihon um damals reale Flüsse gehandelt haben soll, die heute (durch einen damaligen Klimawandel) nicht mehr existieren. Der Meeresspiegel des Persischen Golfes soll damals niedriger gewesen sein und alle 4 Flüsse sollen in einem Gebiet zusammengeflossen sein (eben dem Garten Eden), das nun vom Persischen Golf überflutet ist. Auch soll Saudi-Arabien damals noch keine Wüste gewesen sein und reichlich Zuflüsse geliefert haben.

    Die Interpretation von Vertreibung aus dem Paradies und Sintflut wäre dabei der Anstieg des Persischen Golfes, der dieses Gebiet unbewohnbar gemacht hat.
    Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
    nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ...
    (Terry Pratchett)

    Brandstifter benötigen keine Streichhölzer, sie zündeln mit Worten.
    Wer Brandstifter im Internet duldet und nicht wieder und wieder widerspricht,
    darf sich nicht wundern, wenn auch bald sein wahres Leben brennt.
    (frei nach Max Frisch)

  4. #79
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    Wir hatten im PAE-Forum vor einer Weile auch mal eine Karte, die das schön illustriert hat. Die finde ich nur gerade nicht. Hier jedenfalls ein Satellitenbild, wo man die Stufe in der Wassertiefe erkennen kann. Dieser helle Teil war noch fast bis in historische Zeiten trocken, der Rest bis zur Straße von Hormus zumindest bis Ende der letzten Eiszeit vor ~11000 Jahren.



    Die beiden fehlenden Flüsse könnten auch https://en.wikipedia.org/wiki/Karkheh_River und https://en.wikipedia.org/wiki/Karun sein, die mit Euphrat und Tigris zusammen in den persischen Gold münden.

  5. #80
    Wee Free Man Avatar von Rob Anybody
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    Ich habe dazu diese Links gefunden aber keine Ahnung wie seriös die Artikel sind:

    https://www.spektrum.de/news/versunk...n-golf/1056942
    https://www.wissenschaft.de/geschich...nter-wasser-2/
    Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
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  6. #81
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Interessant.
    Bei der Schätzung wäre ich dann gar nicht sooo falsch gewesen.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  7. #82
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von WeissNix Beitrag anzeigen
    Vater, Sohn und Heiliger Geist. Vor dem Menschen hat er Geistwesen in großer Anzahl erschaffen (Hunderttausende), allem voran seinen Sohn, der im Weiteren als sein Werkmeister diente. Deswegen im Plural.
    Quelle: Daniel 7:10; Offenbarung 5:11

    Und die Trinitätslehre kommt soweit ich (nix) weiß aus einer anderen Richtung. Die christliche Trinitätslehre wurde seit Tertullian durch verschiedene Theologen, wie besonders Basilius der Große, und Synoden zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) entwickelt. D.h. lange nach dem Schreiben der Bibel und es wurde auch von Jesus nicht so gelehrt.

    Wiki meint: Die Vorstellung von einer göttlichen Dreiheit (Trias) gibt es auch in anderen Religionen, so etwa in der altägyptischen mit Osiris, Isis und Horus. Auch der Hinduismus kennt eine Dreieinigkeit: die Trimurti, bestehend aus den Göttern Brahma, Vishnu und Shiva. Inwieweit vorchristliche antike Konzepte Analogien zur Trinitätslehre aufweisen oder sogar deren Entstehung beeinflusst haben, ist umstritten. Im Judentum und im Islam wird das Konzept der Trinität abgelehnt.
    Klar, aber keine Religion ist da so bescheuert wie das Christentum und sagt, dass seine drei Götter nur ein Gott sind und alle Leute, die mehrere Götter anbeten, sich zum Teufel scheren können
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  8. #83
    Registrierter Benutzer Avatar von Miez
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    Klasse Vorhaben, ich lese begeistert mit.

    @ (vermutliche) Lage des Garten Eden...
    10 Und ein Strom geht von Eden aus, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilt er sich und wird zu vier Armen.
    Wenn wir der Bibel bzw. der Erinnerung der Menschen, die sie niederschrieben, glauben können, könnte das bedeuten, dass der (Ur-)Strom vor oder in Eden entspringt und sich in oder hinter Eden in die 4 Ströme teilt. Da die Ströme allesamt südwärts fließen (und ich denke, dass selbst Naturgewalten wie Eiszeiten und Vulkanausbrüche daran nichts geändert haben), sollte Eden weiter im Norden befunden haben. Vielleicht in der heutigen Türkei oder Kasachstan... Die Ströme Donau, Nil und Ganges haben damit wahrscheinlich nichts zu tun.

    Damit zusammenhängend fand ich auch https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2010/garten-eden-im-sperrgebiet-100.html ziemlich, sagen wir mal "interessant".

    In einer Zeischrift (vermutlich "PM") las ich mal von einer Gegend, die von den Einheimischen noch heute "Edan", "Etan" oder so (hab das leider nicht korrekt behalten) genannt wird; auch das Land Hawila hieß heute noch so ähnlich. Ein abgedrucktes Bild zeigte eine Landschaft, wie sie in Kasachstan vorkommt.

    Allerdings gibt es für jede der These über die Lage Edens einige Anhaltspunkte, die Beweis für ihre Richtigkeit sein könnten...

  9. #84
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Es heißt auch (meine ich mal irgendwo erfahren zu haben, im TV vielleicht), dass das Schwarze Meer entstanden ist, weil das Mittelmeer am Bosporus durchgebrochen ist. Auch dort sollen sich unter den Fluten alte Siedlungsreste befinden. Womöglich war das am Persischen Golf beim Horn genauso. Würde die Sintflut dann auch plausibel erklären.

  10. #85
    Wee Free Man Avatar von Rob Anybody
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    Zitat Zitat von Miez Beitrag anzeigen
    @ (vermutliche) Lage des Garten Eden...
    Wenn wir der Bibel bzw. der Erinnerung der Menschen, die sie niederschrieben, glauben können, könnte das bedeuten, dass der (Ur-)Strom vor oder in Eden entspringt und sich in oder hinter Eden in die 4 Ströme teilt. Da die Ströme allesamt südwärts fließen (und ich denke, dass selbst Naturgewalten wie Eiszeiten und Vulkanausbrüche daran nichts geändert haben), sollte Eden weiter im Norden befunden haben. Vielleicht in der heutigen Türkei oder Kasachstan...
    Bei der Fließrichtung könnte es sich um einen Übersetzungsfehler oder Überlieferungsfehler handeln. Wie soll es von einer Quelle aus 4 mächtige Flussarme geben? Oft wird auch gesagt, der Apfel aus der Bibel wäre ein Granatapfel gewesen.

    Gigantische Überschwemmungen gab es seit der Eiszeit überall auf der Erde. Persischer Golf, Schwarzes Meer und zB auch das Doggerland zwischen Europa und Großbritannien. Möglicherweise wurde am schwarzen Meer die überlieferte Erfahrung vom Persischen Golf verstärkt. Die Suche nach dem Garten Eden ist irgendwie ähnlich der Suche nach Atlantis, es gibt viele Kandidaten. Für den Persischen Golf spricht mMn die frühe Hochkultur, wie sie an den anderen Orten nicht nachgewiesen wurde. Auch halte ich Kasachstan nicht für so fruchtbar, das es als besonderer Garten beschrieben worden sein könnte.
    Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
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  11. #86
    Registrierter Benutzer Avatar von SimonTheSorcerer
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    Zu der Frage des Verbotes und des "du darfst nicht / du sollst nicht": Ich habe mal gehört, dass es hier im Hebräischen keine genaue Unterscheidung gibt. bzw. die Übersetzuing schwierig ist, da es hier mehrere Bedeutungen geben kann, wohl auch die Möglichkeit, das ganze auch als "du wirst nicht" zu übersetzen...

  12. #87
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Ich hab noch einen Artikel zu der "Suche nach dem Paradies" gefunden (http://www.kurtbangert.de/downloads/...s_Paradies.pdf). Vermutlich von diesem Kurt Bangert. Ganz gelesen habe ich ihn nicht, aber er spricht sich auch für die Gegend um das Schwarze Meer herum aus.

    Heute schließen wir Kapitel 2 mit der Schaffung der Frau ab:


    * * *

    Moses I, 2, 18 - 25


    Bild


    Bild

    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Die Frau wird als Hilfe für den Menschen gemacht, die ihm aber entspricht; die Einheitsübersetzung spricht von "ebenbürtig". Gefällt mir besser. In der Lateinischen Version ist das als ACI formuliert, was ich nur bemerke, weil ich mich freue, dass ich das gleich noch gekannt und gewusst habe. Im Lateinischen steht da auch "faciamus", also "wir machen" - Pluarlis Majestatis oder wieder Jesus, der kurz mal winkt?
    • Es werden nochmal alle Tiere gemacht. War er mit denen aus dem Sechs-Tages-Werk unzufrieden, oder was?
    • In den Übersetzungen führt Gott die Tiere zum Mann, nachdem er sie aus Erde gemacht hat. Was ist dabei eigentlich wertvoller - Kot Staub oder Erde?
      Im Lateinischen ist das 1) ein ellenlanger Satz (mal wieder) und 2) steht da "[...]adduxit ea ad Adam ut[...]". Er führte sie also zu Adam. Heißt der Typ jetzt Adam oder ist Adam ein Begriff für den ersten (oder die ersten) Menschen?
    • In der Englischen Standardversion wird Adam in Zeile 20 eingeführt, bei den Deutschen noch nicht. Es stellt sich mir frei nach Grönemeyer die Frage: wann ist ein Mann ein Adam?
    • Schlaf ist wichtig.
    • Die Stelle, wo die Frau geschaffen wird, hat sicher ordentlich Potential für Diskussionen hinsichtlich Rolle von Mann und Frau . Einerseits ist die Frau als Hilfe gesucht worden. Die soll dem Mann aber ebenbürtig sein. Dann wiederum ist sie aus einem Teil des Mannes gemacht - was aber auch darauf hinweisen kann, wie nah sich Mann und Frau und dabei doch verschieden sind. Neulich hab ich erfahren (s. hier), dass es in den USA wohl (noch?) ein großes Problem ist (/war?), dass auch Medizin für Frauen von Untersuchungen am Mann abgeleitet wird (/wurde). Das führte dann zu solchen Studien, bei denen Ursachen für Gebärmutterkrebs untersucht wurden - anhand von Männern
    • Die Sätze 22 und 23 würden mich im Lateinischen nochmal interessieren, aber ohne meinen Stowasser und nur mit Online-Wörterbuch ist mir das zu heikel.
    • Wie die Frau genannt wird, ist im Deutschen ulkig . Männin ist gestelzt, aber sie Frau zu nennen, weil sie vom Mann kommt (Einheitsübersetzung) klingt auch merkwürdig. Im Englischen passt das besser (Man -> Woman), im Lateinischen ist es vir -> virago. Das kann übrigens "Heldin" bedeuten . Es dürfte aber schwierig sein, anhand der Begriffe das damalige Rollenverständnis zu interpretieren.
    • Das mit dem "sie werden ein Fleisch sein" - ist damit gemeint, dass sie Kinder machen oder einfach nur Emoticon: hibbeln?
    • Im letzten Satz ist das Deutsche imo unpräzise: uxor (Latein) und wife (Englisch) beschreibt die Rolle der Frau als Ehefrau, im Deutschen ist es einfach die Frau. Der Unterschied macht hier wohl nicht viel aus, aber zeigt einmal mehr, dass man beim Ableiten der Rollenbilder vorsichtig sein muss.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Mongke Khan (13. September 2019 um 13:02 Uhr)
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  13. #88
    Registrierter Benutzer Avatar von WeissNix
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    Was heißt „ein Fleisch werden“? Dazu gibt es zwei verbreitete Ansichten. Nach der ersten geht es um ein tiefes, inneres Einswerden zwischen Mann und Frau, nach der zweiten um Sexualität. Ein Problem beiderAnsichten ist, dass man dieRedewendungmit modernenGedanken füllt. Wie aber wird sie in der Bibel selbst benutzt?Dazu lohnt sich die Untersu-chung von Parallelstellen:Als die eifersüchtigen Brüder Josef in ihre Ge-walt gebracht haben, bringen sie es doch nicht über sich, ihn zu töten. Ihr Argument: „er ist doch unser Fleisch“(1.Mose 37, 27). Offen-sichtlich ist hier wederSexualität noch ein inneres Einssein gemeint. Es geht vielmehr darum,dass Josef zur Familie gehörtund des-wegen geschont werden soll. Auch an der Stelle, wo Laban seinen Neffen Jakob als „mein Fleisch“ bezeichnet,geht es offensicht-lich um die Familie (1.Mose 29, 14)
    http://steinberg-theologie.de/wp-con...eisch-sein.pdf

    Die Bilder sind ja schee, die brennen sich ja richtig eini.
    Geändert von WeissNix (23. August 2019 um 14:39 Uhr)
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.

  14. #89
    Registrierter Benutzer Avatar von SimonTheSorcerer
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    Mal wieder ein Versuch eines sprachlichen Beitrages: adm (oder adama, bin mir nicht ganz sicher) ist das hebräische Wort für "Mensch", soweit ich mich erinnere.

    Und nochmals: wir haben es hier - das ist wohl ziemlich unbestritten - mit eben tatsächlich zwei Schöpfungsgeschichten zu tuen. Die sind auch in einem zeitlichen Abstand von ca. 150 - 200 Jahren entstanden. Die "erste" ist, glaube ich, die jüngere, um ca. 650 v. Chr., ist im babylonischen Exil entstanden. Die "zweite" ist älter, ich glaube, um so ca. 800 v. Chr. entstanden. Diese beiden Geschichten sind also unter ganz unterschiedlichen Umständen aufgeschrieben und sollten wohl aucvh aus ganz anderen Intentionen heraus erzählt werden.

  15. #90
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Und wer hat dann recht?

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