Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

Deshalb gehört Salat geschlagen:



Nachtrag:

Als guter Christ: Ein Hinweis auf die Trinität

Stimmt ja, bei den Christen gibt es mehrere Facetten von Göttlichkeit (die ich noch nie wirklich verstanden habe*). Wobei es immer noch ein Ausruf sein kann wie z.B. bei "Nunc est bibendum":

Mongke-Wörtlich: "nun ist es zu trinken"
Oft übersetzt als: "Lasst uns trinken!

Wobei (laut lateinischer Fassung von hier) schon bewusst der Plural steht:
"[...]et ait faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram [...]" (= Und er sprach: lasset uns den Menschen zu unserem Bild und unserer Ähnlichkeit machen)

Ich will auf jeden Fall versuchen, darauf zu achten, wie sich der Erschaffer-Gott im Folgenden verhält - das lässt ja Rückschlüsse auf den Mensch als Ebenbild zu.




*nicht, dass ich mir dafür schon groß Mühe gemacht habe.

[Frozen]

Mit der Trinität konnte ich mich auch nie anfreunden.
Die Geschichten dazu sind teils interessant

[Nahoïmi]

@MK Wenn du dir die Mühe machen willst, kannst du ja auch nachschauen, wie das ganze im Judentum behandelt wird. Dort hat man es logischerweise nicht so mit der Trinität und deswegen andere Erklärungen

[WeissNix]

Vater, Sohn und Heiliger Geist. Vor dem Menschen hat er Geistwesen in großer Anzahl erschaffen (Hunderttausende), allem voran seinen Sohn, der im Weiteren als sein Werkmeister diente. Deswegen im Plural.
Quelle: Daniel 7:10; Offenbarung 5:11

Und die Trinitätslehre kommt soweit ich (nix) weiß aus einer anderen Richtung. Die christliche Trinitätslehre wurde seit Tertullian durch verschiedene Theologen, wie besonders Basilius der Große, und Synoden zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) entwickelt. D.h. lange nach dem Schreiben der Bibel und es wurde auch von Jesus nicht so gelehrt.

Wiki meint: Die Vorstellung von einer göttlichen Dreiheit (Trias) gibt es auch in anderen Religionen, so etwa in der altägyptischen mit Osiris, Isis und Horus. Auch der Hinduismus kennt eine Dreieinigkeit: die Trimurti, bestehend aus den Göttern Brahma, Vishnu und Shiva. Inwieweit vorchristliche antike Konzepte Analogien zur Trinitätslehre aufweisen oder sogar deren Entstehung beeinflusst haben, ist umstritten. Im Judentum und im Islam wird das Konzept der Trinität abgelehnt.

[SimonTheSorcerer]

Eine Frage zu einer semitischen Sprache (selber Erfahrung habe ich nur mit arabisch, nicht mit hebräisch, aber die Problematik sollte ja eigentlich die selbe sein)

Ist diese vokalisierte Leseweise nicht schon eine starke Interpretation? Weil der Originaltext sollte ja eigentlich nur die Konsonanenfolge liefern und wie man das dann liest, ist er eher Interpretationssache. Oder ist Singular und Plural von Himmel und Gott eindeutig auch ohne Vokalisierung zu unterscheiden?

Ich selber kenne das Problem aus der Bibel nur, wenn es um die Frage geht, ob der Ort Mamre durch einen Baum oder eine Baumgruppe gekennzeichnet ist. Der Bibeltext scheint beide Deutungen zuzulassen, wobei die meisten Forscher soweit ich weiß mittlerweile in diesem Fall von einem Plural ausgehen.

Ich habe nicht wirklich Erfahrung mit der hebräischen Sprache, weiß allerdings, dass die Vokale, die, ähnlich wohl wir in der arabischen Sprache, als Punktierungen über oder unter dem Text vorgenommen werden, in der Urfassung wohl nicht dabei sind.

Obwohl "die Urfassung" ja immer nur eine Annäherung ist an das, was bekannt ist und was die DForscher meinen, aus den verschiedenen, uns tatsächlich bekannten Texten ableiten zu können.

Noch eine generelle Anmerkung, die eventuell eher auf das NT als das AT zutrifft: Aus dem Lateinunterricht (lang ists her...) kenne ich die sogenannten "Feldherrenreden", also Reden von Feldherren, die niedergeschrieben wurden; allerdings sind das wohl nie Reden gewesen, die tatsächlich und genau so gehalten wurden - und das war wohl auch nicht der Anspruch der "Autoren" dieser reden. Vielmehr wurden die Reden so niedergeschrieben, wie der Autor meinte, dass sie in dieser oder jener Situation eben von diesem Menschen gehalten hätten sein können. Es war also gar nicht der Anspruch da, eine 1:1 wahre Rede (oder Geschichte) aufzuschreiben... eventuell (das ist mir jedoch nicht positiv bekannt) war zumindest bei den Evangelisten oder auch den Briefeschreibern dies auch der Fall. Ob diese These auch auf die Verfasser der AT-Texte zutrifft, weiß ich noch weniger. Ich finde die Sichtweise jedenfalls interessant, weil sie auch nochmal ein ganz anderen Blickwinkel auf die Frage der Authenzität und Wahrheit der biblischen Geschichte und Texte wirft.

Verzeuihung für meinen allgemeinen Einwurf....

Ansonsten: mir gefällt die Herangehensweise und die Bilder finde ich sehr gut!

[ausgetreten]

Zur Schöpfungsgeschichte sei noch gesagt, dass man in ihr nicht die Antwort auf das "Wie?" zu erwarten hat. Dazu gibt es die Urknalltheorie und die Evolutionstheorie.

Die Schöpfungsgeschichte beantwortet also vielmehr ein "Warum? und Wozu?" denn ein "Wie?". Wer also versucht, einen inhaltlichen Konflikt zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie/Urknall aufzubauen, hat die theologische Seite nicht verstanden.

[Tohuwabohu]

Nun ja, das Warum und Wozu hat Darwin ja ebenfalls geklärt: Zufallsprinzip, Anpassung und Ziellosigkeit. Kann natürlich gut sein, dass das einem Menschen nicht genügt, aber abgehandelt ist das durchaus.

[Mongke Khan]

Heute etwas weniger, bin auf dem Sprung.

* * *

Moses I, 2, 1 - 6

Bemerkungen/ Gedanken

• Das Wort "Heer" irritiert mich in allen drei Varianten. Im Lateinischen heißt es: "igitur perfecti sunt caeli et terra et omnis ornatus eorum". Das kenne ich eher als "Schmuck", "Zierde" (vgl. Ornament) - aber irgendeinen Sinn wird es schon haben, dass alle drei Übersetzungen "Heer" benutzen. Kurz nachgeschaut: ornatus kann auch Gastgeber sein und im Englischen ist von Host die Rede. Ist die Erde nur ein Server Sind Himmel und Erde also eher Gastgeber für alles, was da wohnt und dementsprechend respektvoll zu behandeln?
• Merkwürdig, dass der siebte Tag im nächsten Kapitel ist. Ich wusste doch gestern, irgendwas fehlte da . Bemerkenswert aber: bei Elberfelder und Luther ruht er von seinem Werk, bei der Einheitsübersetzung nach dem Werk. Finde die erste Variante ansprechender: so eine Schöpfung ist bestimmt ziemlich anstrengend.
• In Zeile 4 geht dann die Klammer, die mit "Im Anfang schuf Gott..." aufgemacht wurde, zu. Im Englischen wird dabei "These are the generations of the heavens and the earth" benutzt.
• Die Hälfte von Zeile 4 und Zeile 5 empfinde ich beim Lesen als Kuddelmuddel. Die Umbrüche sind hier (in den Versionen, die ich gerade offen habe), unterschiedlich: Elberfelder mit einem Gedankenstrich, in der Lutherbibel gehört Zeile 4 noch nicht zum Abschnitt "Der Garten Eden" und es ist ein Punkt nach "...geschaffen wurden"; der Rest der Zeile fängt in einer neuen Zeile im neuen Abschnitt an. Bei der Einheitsübersetzung ist es ähnlich.
• Warum ist das Kraut auf dem Feld noch nicht gewachsen? In Kapitel 1 hieß es: "Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so." - oder hat er es an der Stelle nicht Halm für Halm gemacht, sondern nur die Erde dazu befähigt, auf dass der Mensch sie kultiviere?
• Der aufsteigende "Dunst" ist wahlweise "Dunst", "Feuchtigkeit" oder ein "Strom" - also doch erheblich unterschiedliche Wassermengen. Im Lateinischen ist es ein "fons", also eine "Quelle" (die aber mit "Nebel" übersetzt wurde). Kann aber auch Taufe heißen .
  Man ist sich immerhin einig: irgendeine Form von H20 hat alles initial bewässert, aber wie genau das ausgesehen haben soll...

...sehr ihr hier :

[maxim_e]

Finde deine Analysen sehr spannend und sehr schön, wie du einerseits ernsthaft daran gehst und andererseits trotzdem bei deinem Humor bleibst.

[SimonTheSorcerer]

In Zeile 4 fängt zumindest in meiner Stuttgarter Erklärungsbibel (auch liebevoll "Klugscheißerbibel" genannt, da viele erläuterungen enthalten sind) quasi ein neuer Abschnitt an:

Tadaa, wir haben gleich zwei Schöpfungsgeschichten, die - so die mir bekannte Forschung - zu unterschiedlichen Zeiten unter ganz unterschiedlichen Umstännden entstabnden sien sollen.

[Mitchizen]

Finde deine Analysen sehr spannend und sehr schön, wie du einerseits ernsthaft daran gehst und andererseits trotzdem bei deinem Humor bleibst.

@Mongke: von mir ebenso +1
-vielleicht wirkt sich das ja auch so: positiv aus

Zur Trinität zwei Gedanken: den einen erwähnte ich schon, innerhalb des Judentums gab es da wohl auch eine Entwicklung, wobei ich davon ausgehe, dass nicht nur veränderte Glaubenswahrnehmung Grund sein könnte, sondern auch neue Schwerpunktsetzungen; so, wie man abwechselnd sein Augenmerk auf verschiedenes legen kann und dies dann darstellt. Im Falle sprachlich - inhaltlicher Natur sind Darstellungen gewissermassen Wortbilder und ihre sie einbettende Welt.

Das Andere, parabelhafter: in der Wissenschaft hat man noch nicht die Weltformel gefunden, wie man es gerne hätte; auch da kommen unterschiedliche quasi "Ausformungen"- wer weiss, vielleicht derselben Kräfte - noch vor. Es gab bekanntermassen häufiger Streit in der Kirchengeschichte über die Frage, wie man Gott "sieht" - im Grunde ist dazu alles gesagt in den Texten, die auch der Urkirche schon galten: "du sollst dir kein Bildnis machen von Gott" (weil "er" wohl nicht materialisierbar ist, auch), somit spielt auch die Frage männlich/weiblich an sich gar keine Rolle mehr. Da sie "zu menschlich" gedacht ist.
Das Gebot, sich kein Bildnis zu machen, betraf, denke ich, nicht nur, dass kein Götzendienst gehalten werden solle.

Ebenso "findet" sich "dieser Gott" quasi nicht nur in einem Gebäude ein, da universell wirkend. Aber das dürfte ebenso später irgendwo potentiell bemerkbar sein.
So, nun versuche ich aber, nix mehr dazu zu schreiben

[Mongke Khan]

Heute wird ein Mensch gemacht:

* * *

Moses I, 2, 7 - 17




Bemerkungen/ Gedanken:

• In allen von mir angeschauten Fassungen wird der Mensch aus Staub gemacht. Im Lateinischen ist von "[formavit de] limo terrae" die Rede. Limo kann aber wesentlich profaner "Schlamm, Schmutz, Dreck" oder sogar "Kot" heißen. Nur ist die Vorstellung eines Gottes, der kleine Männchen aus Kot formt, wohl etwas abstoßend. Staub passt zwar besser zu dem Sprichwort "Asche zu Asche, Staub zu Staub" (wenn der Mensch einmal stirbt), aber mir gefällt der Gedanke, dass der Mensch ursprünglich sehr viel "dreckiger" war.
• Ist die Schaffung des Menschen ein "Zoom" in die ersten sieben Tage? Oder werden dabei unterschiedliche Varianten hintereinander gestellt?
• Der Baum der Erkenntnis . Wenn ich mich richtig erinnere, spielt der noch eine gewisse Rolle - deshalb spare ich mir an der Stelle die Gedanken dazu . Der Baum des Lebens war mir nicht bekannt. Mal schauen, ob der auch noch wichtig wird.
• Ich dachte bislang immer, der Garten hieße Eden. Aber es klingt eher so, als ob der Garten nur in Eden wäre, das irgendwo im Osten (oder gegen Osten hin, Lutherbibel) liegt. Mit den anschließenden (zum Teil?) existierenden Flüssen, müsste Eden dann irgendwo im Nahen Osten liegen...?
• Das mit den Flüssen habe ich mal versucht, auf einer Karte zu malen:

Gegenüberstellung der Begriffe:

Bibel (Elberf.)	Bibel (Einh.)	Bibel (Luther)	Englisch	Latein
Pischon	Pischon	Pischon	Pishon	Phison
Hawila	Hawila	Hawila	Havilah	Terra Evilat
Gihon	Gihon	Gihon	Gihon	Geon
Kusch	Kusch	Kusch	Cush	Terra Aethiopiae
Hiddekel	Tigris (!)	Tigris	Tigris	Tigris
Assur	Assur	Assyrien (!)	Assyria	Assyrios
Euphrat	Eufrat	Euphrat	Euphrates	Eufrates

Hiddekel .

Kurz googlen ergab, dass der Pischon den Ganges (oder die Donau) und der Gihon den Nil meinen könnte. Dann könnte das mit Äthiopien ja hinkommen. Hach, ich fühle mich gerade wie ein (schlechter) Entdecker, der eine alte Schriftrolle entziffert .

• Bemerkenswert, dass Hawila als einziges Land durch seine Bodenschätze charakterisiert wird. Das Attribut "gut" finde ich für Gold aber merkwürdig; "kostbar" (Lutherbibel) finde ich da geschmackvoller (im Lateinischen: "optimum", also das beste Gold).
• Laut Einheitsübersetzung sind Bedolach-Harz und Schoham-Stein "Bedelliumharz" und "Karneolsteine". Das Lateinische hilft mir wieder mehr: da ist von "lapis onychinus" die Rede, also Onyx. Ich habe einen Onyx daheim.
• Zum Abschluss noch das Verbot. Bei Elberfelder und Einheitsübersetzung auch klar so formuliert (du darfst nicht), im Englischen und bei Luther "weicher" (du sollst nicht). Sehr schön die Formulierung der Strafe in der Lutherbibel: "...musst du des Todes sterben." - kann man auch "des Lebens sterben?"

Nach dem Lesen hatte ich wieder einen Ohrwurm:

[Tohuwabohu]

Warum sollen wir uns kein Bildnis von Gott machen, wenn wir doch bereits nach seinem Abbild geschaffen wurden? Das ergibt doch gar keinen Sinn.

Einen Baum des Lebens habe ich auch nicht in Erinnerung. Was kann der?

Außerdem: Der Odem des Lebens wurde uns durch die Nase eingepustet, da musste ich gleich an die Nasenwesen aus Potato Man denken.

[WeissNix]

Vom Baum der Erkenntnis (von Gut und Böse) durften die Menschen nicht essen, haben sie dann doch getan (Sündenfall). Wenn sie danach auch noch vom Baum des Lebens gegessen hätten, wären sie nach dem Sündenfall wieder unsterblich geworden (oder geblieben, wie man's nimmt; denn sie waren unsterblich bis vor dem Sündenfall). Der Baum des Lebens wurde deswegen von einem Cherubim und einem Flammenschwert bewacht.

[DerMonte]

Finde ja interessant, dass laut Mongke scheinbar Eden in Südarabien ist. Also somit nicht weit weg von Ostafrika, welches laut aktuellem Stand der Archäologie ja der Ursprung der Menschheit ist...