Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

Und das ist ja mein Punkt: vielleicht hat der Rumjammernde Mitgefühl verdient. Von Außen kann ich das ja nicht beurteilen. Als Black Box könnte sich ein "Hiob" dahinter verbergen. Also kann ich aus dem Buch was dafür mitnehmen

[Jon Snow]

Ja, wieso nicht? Es ist ja das Schöne an vielen Texten, dass man auch überraschende "Lehren" daraus ziehen kann, die anderen vielleicht nicht in den Sinn kommen.

[Mongke Khan]

Wie in der Quecke angekündigt, bin ich die nächsten 1-2 Wochen nicht im Forum. Vielleicht kommt hier gelegentlich ein Update in der Zwischenzeit, aber es wird danach auf jeden Fall weitergehen.

[Ausgetreten]

es wird danach auf jeden Fall weitergehen.

Das ist die Hauptsache!

Erhol dich gut, oder was auch immer du machst.

[Ausgetreten]

2 Wochen sind um

[Mongke Khan]

Ich weiß
Aber danke für die Erinnerung. Ich denke, ab morgen geht es storytechnisch weiter was mich im Forum angeht

[Mongke Khan]

Sooo, erst mal wieder nen Einstieg hier finden. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Hiob die ganze Zeit rumgeheult, weil Gott grundlos gemein gewesen sein soll und seine Freunde ihm nicht beistanden. Das muss als Zusammenfassung für mich reichen


Hiob 31

Achtung Spoiler:

1 »Mit meinen Augen habe ich einen Bund abgeschlossen, daß ich ja nicht lüstern nach einer Jungfrau blickte.
2 Denn was wäre der Lohn Gottes von oben gewesen und die Vergeltung des Allmächtigen aus Himmelshöhen?
3 Trifft nicht Verderben den Frevler und Unglück die Überltäter?
4 Sieht er nicht meine Wege, und zählt er nicht alle meine Schritte?
5 Wenn ich mit Falschheit umgegangen bin und mein Fuß jemals der Täuschung zugeeilt ist:
6 Gott wäge mich auf gerechter Waage, so wird er meine Unschuld erkennen!
7 Wenn mein Schritt jemals vom rechten Wege abgewichen und mein Herz meinen Augen Folge geleistet hat und ein Flecken an meinen Händen kleben geblieben ist,
8 so will ich säen und ein anderer möge es verzehren, und alles, was mir sproßt, möge ausgerissen werden!
9 Wenn mein Herz sich um eines Weibes willen hat betören lassen und ich an der Tür meines Nächsten auf der Lauer gestanden habe,
10 so soll mein Weib für einen andern die Mühle drehen und andere mögen sich über sie hinstrecken!
11 Denn das wäre eine Schandtat gewesen und das ein Vergehen für den Strafrichter;
12 ja, ein Feuer wäre das gewesen, das bis zum Abgrund gefressen und meinen gesamten Besitz bis auf die Wurzel hätte vernichten müssen.
13 Wenn ich das Recht meines Knechtes und meiner Magd mißachtet hätte, sooft sie im Streit mit mir lagen:
14 was hätte ich da tun sollen, wenn Gott aufgestanden wäre? Und was hätte ich ihm bei seiner Untersuchung erwidern können?
15 Hat nicht mein Schöpfer auch ihn im Mutterleibe geschaffen und ein und derselbe uns im Mutterschoße gebildet?
16 Wenn ich den Geringen ihr Begehren versagt und die Augen der Witwe habe schmachten lassen
17 und meinen Bissen für mich allein verzehrt habe, ohne daß der Verwaiste sein Teil davon genossen hat –
18 nein, von meiner Jugend an ist er mir ja wie einem Vater aufgewachsen, und von meiner Mutter Leibe an bin ich ein Beschützer für jenen gewesen –;
19 wenn ich jemand habe verkommen sehen aus Mangel an Kleidung und daß ein Armer keine Schlafdecke hatte,
20 und dann seine Hüften mich nicht gesegnet haben und er sich nicht durch meiner Lämmer Wolle erwärmt hat;
21 wenn ich meine Faust jemals gegen eine Waise geschwungen habe, weil ich im Tor auf Beistand rechnen konnte:
22 so möge meine Schulter von ihrem Nacken fallen und mein Arm aus seiner Röhre ausgebrochen werden!
23 Denn als ein Schrecken wäre auf mich das Strafgericht Gottes eingedrungen, und vor seiner Erhabenheit hätte ich nicht zu bestehen vermocht.
24 Wenn ich je auf Gold mein Vertrauen gesetzt und zum Feingold gesagt habe: ›Du bist meine Zuversicht!‹;
25 wenn ich mich darüber gefreut habe, daß mein Vermögen groß war und daß meine Hand Ansehnliches erworben hatte;
26 wenn ich die Sonne angeschaut habe, wie hell sie strahlt, und den Mond, wie er in Pracht dahinwandelt,
27 und mein Herz sich insgeheim hat betören lassen, daß ich ihnen eine Kußhand zuwarf:
28 auch das wäre eine Verschuldung für den Strafrichter gewesen, denn damit hätte ich Gott in der Höhe die Treue gebrochen. –
29 Wenn ich mich je über das Unglück meines Feindes gefreut und darüber gejubelt habe, daß ein Mißgeschick ihm zugestoßen war –
30 nein, nie habe ich meiner Zunge zu sündigen gestattet, daß sie durch einen Fluch sein Leben gefordert hätte –
31 wenn meine Zeltgenossen nicht gesagt haben: ›Wo ist einer, der vom Fleisch seines Schlachtviehs nicht satt geworden wäre?‹ –;
32 nein, der Fremdling durfte nicht im Freien übernachten, und meine Tür hielt ich dem Wanderer offen –;
33 wenn ich meine Übertretungen, wie Menschen tun, verheimlicht habe, indem ich mein Vergehen in meinem Busen verbarg,
34 weil ich mich vor der großen Menge scheute und die Mißachtung der Geschlechter mich schreckte, so daß ich mich still verhielt, nicht vor die Tür hinaustrat;
35 »O hätte ich doch einen, der mich anhören wollte! Siehe, hier ist meine Unterschrift! Der Allmächtige antworte mir! Und hätte ich doch die von meinem Gegner ausgefertigte Klageschrift!
36 Wahrlich, an meiner Schulter wollte ich sie zur Schau tragen, als Ehrenkranz sie mir um die Schläfe winden!
37 Denn über die Zahl meiner Schritte wollte ich ihm Rede stehen, wie zu einem Fürsten müßte er herannahen!«
38 wenn mein Acker je über mich geschrien und seine Furchen allesamt geweint haben;
39 wenn ich seinen Ertrag ohne Zahlung verzehrt und seinen Besitzer ums Leben gebracht habe:
40 so sollen mir Disteln statt des Weizens aufgehen und Unkraut statt der Gerste!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Hiob zeigt hier Reuebereitschaft für alles, was er getan hat/ haben könnte. Gleichzeitig beteuert er, dass er unschuldig sei. Er geht dabei von sich bzw. seinem Körper aus, über zur Familie und dann zu ihm eig. nicht mehr so nahe stehenden Personen (Arme etc.), sogar für Unrecht an seinen Feinden - rhetorisch nahe liegend
  
  • Augen (V. 1, 7)
  • Fuß (V. 5), Schritt (V. 7)
  • Herz (V. 7, 9)
  • Hände (V. 7)
  • Weib (V. 10)
  • Knecht und Magd (bzw. deren Rechte; V. 13)
  • Geringe (V. 16, 19)
  • Witwen (V. 16)
  • Verwaiste (V. 17, 21)
  • Feinde (V. 29)
  • Fremdlinge (V. 32)
  • Acker (V. 38; vllt. stellvertretend für "die Welt"? Greta wäre stolz )
  
  
• Aus Vers 15 werde ich nicht so ganz schlau, auch mit den anderen Übersetzungen nicht: wer ist mit "ihn" (auch ihn im Mutterleibe) gemeint? Wird hier eine Art Mehrfaltigkeit von Gott angedeutet?

[Flunky]

"ihn" aus Vers 15 ist vermutlich der Knecht aus Vers 13.

[Trismegistos]

Es geht weiter!

Mit Vers 15 ist sicherlich der Knecht von vorher gemeint: Der ist halt auch ein Mensch wie Hiob selbst. Wenn dann wäre hier eher ein Konzept von Menschenrechten zu sehen. Wobei mit dem "er" natürlich schon irritiert, das zwischendurch noch mal die Magd erwähnt wird...

[Mongke Khan]

Der Knecht macht wohl am meisten Sinn. Ich kann mich nicht mehr wirklich erinnern, wie viele Verse Rückbezüge vorher zurückgereicht haben.

[Der Kantelberg]

Ab Hiob 29 ist das hier sozusagen die Abschlussrede Hiobs, die hier in Hiob 31 zu Ende ist.

Irgendwie fehlt hier bei Menge der letzte Satz in Vers 40: "Zu Ende sind die Worte Hiobs"

Er hat also seine Position noch mal umfassend dargelegt. Seine drei Freunde konnten ihn nicht davon abbringen. Seine Position ist:
- Er war gerecht und hat nichts Falsches getan.
- Gott hat ihm trotzdem Unglück geschickt, früher ging es ihm gut, jetzt absolut elend.
- Das ist ungerecht von Gott - deswegen will Hiob mit Gott in den Rechtsstreit gehen.

Wir werden sehen, ob und wenn ja wie Gott sich darauf einlassen wird.


Ach und: Sehr cool, dass es weitergeht.

[Mongke Khan]

Den Satz "Zu Ende ..." hab ich rausgenommen, weil ich dachte, das wäre ne falsch formatierte Kapitelüberschrift

[Der Kantelberg]

Nee, der steht schon drin im Bibeltext.

[Mongke Khan]

Jetzt spricht erstmal Elihu:

Hiob 32

Achtung Spoiler:

1 Als nun jene drei Männer es aufgegeben hatten, dem Hiob (darauf) zu antworten, daß er sich selbst für gerecht hielt,
2 da entbrannte der Zorn des Busiters Elihu, des Sohnes Barachels, aus dem Geschlechte Ram. Gegen Hiob war er in Zorn geraten, weil dieser Gott gegenüber im Recht zu sein behauptete;
3 und gegen dessen drei Freunde war er deshalb in Zorn geraten, weil sie nicht die (rechte) Antwort gefunden hatten, um Hiob als schuldig zu erweisen.
4 Elihu hatte aber mit einer Entgegnung an Hiob an sich gehalten, weil jene älter an Jahren waren als er.
5 Als Elihu aber sah, daß im Munde der drei Männer keine Widerlegung sich fand, geriet er in Zorn.
6 So nahm denn der Busiter Elihu, der Sohn Barachels, das Wort und sagte: Noch jung bin ich an Tagen, und ihr seid Greise; darum habe ich mich gescheut und an mich gehalten, euch mein Wissen kundzutun.
7 Ich dachte: ›Das Alter mag reden und die Menge der Jahre Weisheit an den Tag legen!‹
8 Jedoch der Geist ist es in den Menschen und der Hauch des Allmächtigen, der ihnen Einsicht verleiht.
9 Nicht die Bejahrten sind die weisesten, und nicht die Greise (an sich) verstehen sich auf das, was Recht ist.
10 Darum sage ich: ›Hört mir zu! Laßt auch mich mein Wissen euch kundtun.‹
11 Seht, ich habe auf eure Reden geharrt, habe nach einsichtigen Darlegungen von euch hingehorcht, bis ihr die rechten Worte ausfindig machen würdet,
12 ja, ich habe aufmerksam auf euch achtgegeben; doch seht: keiner hat Hiob widerlegt, keiner von euch auf seine Reden die (rechte) Antwort gegeben.
13 Wendet nur nicht ein: ›Wir sind (bei ihm) auf Weisheit gestoßen: nur Gott kann ihn aus dem Felde schlagen, nicht ein Mensch!‹
14 Gegen mich hat er ja noch keine Beweisgründe ins Treffen geführt, und nicht mit euren Reden werde ich ihm entgegentreten.«
15 »Bestürzt stehen sie da, finden keine Antwort mehr; die Worte sind ihnen ausgegangen!
16 Und da sollte ich warten, weil sie nicht mehr reden, weil sie dastehen, ohne zu antworten?
17 Nein, auch ich will mein Teil erwidern, auch ich will mein Wissen kundtun!
18 Denn voll bin ich von Worten; der Geist drängt und beengt mich in meinem Inneren, zu reden.
19 Seht, meiner Brust geht es wie dem Wein, dem man nicht Luft schafft: sie droht zu bersten wie neugefüllte Schläuche.
20 Reden will ich, um mir Luft zu schaffen, will meine Lippen auftun und entgegnen!
21 Ich will dabei für niemand Partei nehmen und keinem Menschen zu Gefallen reden;
22 denn ich verstehe mich nicht darauf, zu Gefallen zu reden: gar bald würde mein Schöpfer mich sonst hinwegraffen.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Vers 3 - "Aus der Bahn, ihr Narren!"
• Elihu wird jetzt also vielleicht als "Gottes Anwalt" auftreten? Bin mal auf seine Argumente gespannt, da über ihn geschrieben wird, die anderen seien deutlich älter. Diskussionen Jung vs. Alt bzw. "neue, radikale Ideen vs. konservative, bewährte Positionen" finde ich persönlich immer interessant. Etwaige Vergleiche, die sich durch die Klimadebatte aufdrängen, sind rein zufälliger Natur.
• Elihu tritt direkt mit einer gewissen Arroganz auf: er hat "hingehorcht, bis [sie] die rechten Worte ausfindig machen würde[n]". Die Leute, welche die ganze Zeit nix sagen und dann in Anspruch nehmen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, sind in Meetings o.ä. auch besonders beliebt
• Zumindest verspricht er ein paar neue Argumente. Und er möchte objektiv bleiben. Die Reden von Hiob und seinen Freunden drehten sich meinem Eindruck nach ein weeenig im Kreis und recht persönlich. Bei Streit unter Freunden/ emotional verbandelten Menschen setzt man ja auch heute noch auf möglichst unvoreingenommene Streitschlichter (Richter, Scheidungsanwälte)
• Insofern - hier spekuliere ich, ich weiß ja noch nicht, was Elihu sagen wird - könnte man das Buch Hiob prototypisch fürs Streiten lesen und sich wundern, warum oft noch "falsch" gestritten wird, wenn man das vor > 1000 Jahren schon erkannt (wenn auch nicht benannt) hat

[Mongke Khan]

Hiob 33

Achtung Spoiler:

1 »Nun aber höre, Hiob, meine Reden und leihe dein Ohr allen meinen Worten!
2 Wisse wohl: wenn ich meinen Mund jetzt auftue und meine Zunge sich vernehmlich hören läßt,
3 so sind meine Worte aufrichtig wie mein Herz, und was meine Lippen wissen, sprechen sie unverfälscht aus.
4 Der Geist Gottes, der mich geschaffen hat, und der Hauch des Allmächtigen belebt mich.
5 Wenn du’s vermagst, so widerlege mich: rüste dich mit Beweisgründen gegen mich, tritt an zum Kampf!
6 Siehe, ich stehe zu Gott ebenso wie du: aus Ton bin auch ich gebildet.
7 Nein, Angst vor mir braucht dich nicht einzuschüchtern, und meine Wucht soll dich nicht niederdrücken!«
8 »Nun aber hast du vor meinen Ohren ausgesprochen, und deutlich habe ich deine Worte gehört:
9 ›Unschuldig bin ich, ohne Missetat, rein bin ich, und kein Vergehen haftet mir an!
10 Fürwahr, er (Gott) erfindet Feindseligkeiten gegen mich, sieht in mir einen Feind;
11 er legt meine Füße in den Block, überwacht alle meine Pfade.‹
12 Sieh, darin hast du unrecht, entgegne ich dir; denn Gott ist größer als ein Mensch.«

13 »Warum hast du den Vorwurf gegen ihn erhoben, daß er dir auf alle deine Worte keine Antwort gebe?
14 Vielmehr redet Gott einmal und zweimal, man achtet nur nicht darauf.
15 Im Traum, im Nachtgesicht, wenn tiefer Schlaf die Menschen befällt, im Schlummerzustand auf dem Lager:
16 da öffnet er den Menschen das Ohr und schreckt sie durch Verwarnung,
17 um den Menschen von seinem (bösen) Tun abzubringen und den Mann vor Überhebung zu behüten,
18 um seine Seele vor der Grube zu bewahren und sein Leben vor dem Geschoß des Todes.
19 Auch wird er durch Schmerzen auf seinem Lager in Zucht genommen und durch andauernden Leidenskampf in seinen Gliedern,
20 so daß für seinen Lebenstrieb alle Nahrung zum Ekel wird und für seine Eßlust sogar die Lieblingsspeise;
21 sein Fleisch schwindet dahin, daß es nicht mehr zu sehen ist, und seine vordem verborgenen Knochen treten zu Tage,
22 so daß seine Seele der Grube nahe kommt und sein Leben den Todesmächten.«

23 »Wenn dann ein Engel für ihn da ist, ein Fürsprecher, ein einziger aus den tausend, um für den Menschen Zeugnis von seiner Gerechtigkeit abzulegen,
24 und dieser sich seiner erbarmt und (zu Gott) spricht: ›Laß ihn frei, daß er nicht in die Grube hinabfährt! Ich habe eine Sühne gefunden‹,
25 so strotzt sein Leib wieder von Jugendkraft, so daß er in die Tage seines Jünglingsalters zurückversetzt wird.
26 Er betet zu Gott, und dieser nimmt ihn gnädig an, läßt ihn sein Angesicht unter Jauchzen schauen und gibt dem Menschen seine Gerechtigkeit zurück.
27 Er singt vor dem Volke und bekennt: ›Ich hatte gesündigt und das Recht verkehrt, aber es ist mir nicht vergolten worden!
28 Erlöst hat (Gott) meine Seele, daß sie nicht in die Grube gefahren ist, und mein Leben erfreut sich am Anblick des Lichts!‹«
29 »Sieh, dies alles tut Gott zweimal, ja dreimal an dem Menschen,
30 um seine Seele von der Grube fernzuhalten und damit er vom Licht des Lebens umleuchtet werde.
31 Merke auf, Hiob, höre mir zu, schweige und laß mich reden!
32 Hast du etwas einzuwenden, so widerlege mich; sprich, denn ich möchte dich gern rechtfertigen.
33 Hast du aber nichts, so höre mir zu; schweige, damit ich dich Weisheit lehre!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Elihu inszeniert sich ein bisschen als Eben- aber auch Gegenbild Hiobs: er ist wie Hiob von Gott geschaffen und behauptet auch, aufrichtig zu sein. Er fordert Hiob aber auf, ihn zu widerlegen.
• Das erinnert mich einmal mehr an eine Gerichtsverhandlung (um die Hiob ja auch gebeten hat), in der Elihu als Gottes Anwalt auftritt.
• Elihus erster Vorwurf/ seine erste Bemerkung: Gott habe Hiob geantwortet (durch Gesichte, Traum, Schmerzen), der habe nur nicht zugehört. Man kann ja die Argumente von Elihu mitlaufend bewerten uuund... das Argument find ich jetzt nicht so gut. Da geht mir vielleicht auch der religiöse Aspekt ab, aber wenn das Gottes einzige Art zu kommunizieren ist, sollte der mal ein Kommunikationsseminar besuchen
• Laut Elihus reicht ein Engel als Fürsprecher. Das bedeutet ja, dass Gott gar nicht selbst alles im Blick hat...? Andererseits erinnert mich das vage an den Anfang, wo Satan Gott herausgefordert hatte, den so rechtschaffenen Hiob auf die Probe zu stellen.
• Den Elihu kann ich ja mal so gar nicht leiden.