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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #3856
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Was meinst du denn?
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  2. #3857
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    Hiob 28


    Achtung Spoiler:
    1 »Denn wohl gibt es für das Silber einen Fundort und eine Stätte für das Golderz, wo man es auswäscht.2 Eisen wird aus der Erde herausgeholt, und Gestein schmelzt man zu Kupfer um.
    3 Der Finsternis hat (der Mensch) ein Ziel gesetzt, und bis in die äußersten Tiefen durchforscht das in Nacht und Grauen verborgene Gestein.
    4 Man bricht einen Stollen fern von den im Licht Wohnenden; vergessen und fern vom Fuß der über ihnen Hinschreitenden hangen sie da (an Seilen), fern von den Menschen schweben sie.
    5 Die Erde, aus welcher Brotkorn hervorwächst, wird in der Tiefe umgewühlt wie mit Feuer.
    6 Man findet Saphir im Gestein und Staub, darin Gold ist.
    7 Den Pfad dorthin kennt der Adler nicht, und das Auge des Falken hat ihn nicht erspäht;
    8 nicht betreten ihn die stolzen Raubtiere, noch schreitet der Leu auf ihm einher.
    9 An das harte Gestein legt (der Mensch) seine Hand, wühlt die Berge um von der Wurzel aus;
    10 in die Felsen bricht er Schächte, und allerlei Kostbares erblickt sein Auge.
    11 Die Wasseradern verbaut er, daß sie nicht durchsickern, und zieht so die verborgenen Schätze ans Licht hervor.«
    12 »Die Weisheit aber – wo findet man diese? und wo ist die Fundstätte der Erkenntnis?
    13 Kein Mensch kennt den Weg zu ihr, und im Lande der Lebendigen ist sie nicht zu finden.
    14 Die Flut der Tiefe sagt: ›In mir ist sie nicht‹; und das Meer erklärt: ›Bei mir weilt sie nicht‹.
    15 Für geläutertes Gold ist sie nicht feil, und Silber kann nicht als Kaufpreis für sie dargewogen werden;
    16 sie läßt sich nicht aufwägen mit Feingold von Ophir, mit kostbarem Onyx und Saphir.
    17 Gold und Prachtglas kann man ihr nicht gleichstellen, noch sie eintauschen gegen Kunstwerke von gediegenem Gold;
    18 Korallen und Kristall kommen (neben ihr) nicht in Betracht, und der Besitz der Weisheit ist mehr wert als Perlen.19 Äthiopiens Topas reicht nicht an sie heran, mit reinstem Feingold wird sie nicht aufgewogen.
    20 Die Weisheit also – woher kommt sie, und wo ist die Fundstätte der Erkenntnis?
    21 Verborgen ist sie vor den Augen aller lebenden Wesen und verhüllt sogar vor den Vögeln des Himmels.
    22 Die Unterwelt und das Totenreich sagen von ihr: ›Nur ein Gerücht von ihr ist uns zu Ohren gedrungen.‹«
    23 »Gott hat den Weg zu ihr (allein) erschaut, und er kennt ihre Fundstätte;
    24 denn er blickt bis zu den Enden der Erde und sieht, was unter dem ganzen Himmel ist.
    25 Als er dem Winde seine Wucht bestimmte und die Wasser mit dem Maß abwog,
    26 als er dem Regen sein Gesetz vorschrieb und dem Wetterstrahl die Bahn anwies:
    27 da sah er sie und betätigte sie, setzte sie ein und erforschte sie auch.
    28 Zu dem Menschen aber sprach er: ›Wisse wohl: die Furcht vor dem Allherrn – das ist Weisheit, und das Böse meiden – das ist Verstand!‹«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Okay, jetzt geht es um Bergbau
    • Bei Bergen muss ich im biblischen Kontext immer an den Spruch, dass die Israeliten bzw. ihr Gott einer der Berge ist. Auch wenn es hier nicht darum geht, ergeben sich interessante Implikationen, wenn die Israeliten als Volk solche Berge aushöhlen und sie um ihre Schätze erleichtern.
    • Hach, was für ein schönes abgedroschenes Bild, dass man alles finden kann, außer der Weisheit Mein erster Impuls bei dem Spruch waren Liebesfilme, wo "kein Gold der Welt" wahre Liebe kaufen kann. Wenn man sagt, dass Erkenntnis aus der (platonischen? fürchterlichen? (vgl. V. 28)) Liebe zu Gott erwächst, lässt sich der Begriff bzw. das Gefühl sogar direkt übertragen.
    • Der Abschnitt ab Vers 23 würde zu einer solchen Deutung passen, wenn nur Gott die Weisheit besitzt. Wobei ich die Aussage in V. 27 "da sah er sie und bestätigte sie" sonderbar finde. War die Weisheit schon vor Gott da? Wie kann das sein, wenn Weisheit die "Furcht vor dem Allherrn" ist? Bei den anderen Übersetzungen steht hier "Furcht des Herrn". Seltsam genug, dass Menge mit "Allherr" und nicht wie üblich mit "Herr" übersetzt wird. Hat das was mit der alten jüdischen Vorstellung von der Welt zu tun?
    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
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  3. #3858
    Registrierter Benutzer Avatar von Flunky
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    Gott allein hat den Weg zur Weisheit erblickt - Weisheit ist durchaus metaphysischer als Gott - aber das beste, was Menschen erreichen können ist die Furcht vor dem Allherrn und das Böse zu meiden.
    1525. Wir finden Astronomie in ner Hütte.

  4. #3859
    Maskenlobbyist Avatar von Mongke Khan
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    Jetzt hab ich beim Lesen "Die Furcht vor dem Alman" gelesen

  5. #3860
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Die personifizierte Weisheit wird uns noch öfter mal vor die Augen kommen. Und auch Aussagen, die in die Richtung gehen, dass sie von Anfang an da war. Ich denke im Buch der Sprüche wird da noch einiges klarer.

    Der Vers 2 wäre vielleicht ein Hinweis auf die Datierung des Buches. "Man holt Eisen aus der Erde" - Die Eisenverarbeitung kommt erst mit den Seevölkern in den vorderen Orient. Und die kommen ab 1200 v.Chr. und sind dann im Alten Testament noch als Philister in Israel am rumlungern. Wir hatten sogar in Samuel den Hinweis drauf, dass zur Zeit Sauls die Philister ein Eisenmonopol in Israel hatten. Es gab bei den Ägyptern vereinzelt Gegenstände aus Meteoriteneisen. Aber hier steht ja, dass man es aus der Erde holt.
    Der Autor redet in diesem Vers von Eisenabbau im Bergwerk. Daher muss er diese Praxis eigentlich kennen. Ich persönlich würde deswegen einer Abfassung des Buches in der Erzväterzeit oder Mosezeit widersprechen und eher für die Königszeit oder später plädieren, eben weil da erst Eisenverarbeitung bekannt ist. Ich habe dieses Argument aber noch nie in der Theologie irgendwo gefunden, das ist lediglich meine eigene Überlegung.
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  6. #3861
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    Wird schon nichts neues sein, das war sogar mein erster Gedanke als ich Mongkes Post zu lesen begann. Da werden schon andere drauf gekommen sein. Müsste man halt im Original schauen, was da genau steht.

  7. #3862
    Maskenlobbyist Avatar von Mongke Khan
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    Hiob 29

    Achtung Spoiler:
    1 Hierauf fuhr Hiob in seiner Rede so fort:
    2 »O daß es mit mir noch so stände wie in den früheren Monden, wie in den Tagen, wo Gott mich behütete, –
    3 als seine Leuchte noch über meinem Haupte strahlte und ich in seinem Licht durch das Dunkel wandelte,
    4 so, wie es mit mir in den Tagen meines Herbstes stand, als Gottes Freundschaft über meinem Zelt waltete,
    5 als der Allmächtige noch auf meiner Seite stand, meine Söhne noch rings um mich her waren,
    6 als meiner Füße Tritte sich in Milch badeten und jeder Fels neben mir Bäche von Öl fließen ließ!«
    7 »Wenn ich (damals) hinaufging zum Tor der Stadt und meinen Stuhl auf dem Marktplatz aufstellte,
    8 da traten die jungen Männer zurück, sobald sie mich sahen, und die Greise erhoben sich und blieben stehen;
    9 die Fürsten hielten an sich mit ihrem Reden und legten die Hand auf ihren Mund;
    10 die Stimme der Edlen verstummte, und die Zunge blieb ihnen am Gaumen kleben.
    11 Denn wessen Ohr mich hörte, der pries mich glücklich, und jedes Auge, das mich sah, legte Zeugnis für mich ab;
    12 denn ich rettete den Elenden, der um Hilfe schrie, und die Waise, die sonst keinen Helfer hatte.
    13 Der Segensspruch dessen, der verloren schien, erscholl über mich, und das Herz der Witwe machte ich jubeln.

    14 In Gerechtigkeit kleidete ich mich, und sie war mein Ehrenkleid: wie ein Prachtgewand und Kopfbund schmückte mich mein Rechttun.
    15 Für den Blinden war ich das Auge und für den Lahmen der Fuß;
    16 ein Vater war ich für die Armen, und der Rechtssache des mir Unbekannten nahm ich mich gewissenhaft an;
    17 dem Frevler zerschmetterte ich das Gebiß und riß ihm den Raub aus den Zähnen.
    18 So dachte ich denn: ›Im Besitz meines Nestes werde ich sterben und mein Leben werde ich lange wie der Phönix erhalten;
    19 meine Wurzel wird am Wasser ausgebreitet liegen und der Tau auf meinen Zweigen nächtigen;
    20 mein Ansehen wird unverändert mir verbleiben und mein Bogen sich in meiner Hand stets verjüngen.‹
    21 Mir hörten sie zu und warteten auf mich und lauschten schweigend auf meinen Rat.
    22 Wenn ich gesprochen hatte, nahm keiner nochmals das Wort, sondern meine Rede träufelte auf sie herab.
    23 Sie warteten auf meine Rede wie auf den Regen und sperrten den Mund nach mir auf wie nach Frühlingsregen.
    24 Ich lächelte ihnen zu, wenn sie mutlos waren, und das heitere Antlitz vermochten sie mir nicht zu trüben.
    25 Sooft ich den Weg zu ihnen einschlug, saß ich als Haupt da und thronte wie ein König in der Kriegerschar, wie einer, der Leidtragenden Trost spendet.«

    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Bei Menge ist das Kapitel mit "Hiobs Selbstgespräch" überschrieben. Und ich dachte, der wäre mit seinem Gejammer allmählich am Ende
    • Und es geht wieder um Licht und Schatten. Natürlich ein naheliegendes Bild, aber irgendwie auch ausgeleiert.
    • Warum setzt Hiob sich mit einem Stuhl auf den Marktplatz und lässt sich bestaunen ("wie ein König", V. 25)? Wobei er ja Gutes zu tun schien: Elenden, Waisen, Witwen, Blinden, Lahmen und Armen helfen, Gerechtigkeit - das erinnert mich an das, was ich über Jesus schon weiß. Bzw. wird mich dann Jesus an Hiob erinnert haben. Und der wird auch noch dafür leiden müssen, so ein guter Kerl zu sein
    • Okay, dem Frevler "das Gebiss zerschmettern" klingt weniger nach Jesus
    • "Der Tau wird auf meinen Zweigen nächtigen"
    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
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  8. #3863
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    Hiob 30

    Achtung Spoiler:
    1 »Jetzt aber lachen über mich auch solche, die jünger an Jahren sind als ich, deren Väter ich nicht gewürdigt habe, sie neben den Wachhunden meines Kleinviehs anzustellen.
    2 Wozu hätte mir auch die Kraft ihrer Hände nützen können? Bei ihnen war ja die volle Rüstigkeit verlorengegangen.
    3 Durch Mangel und Hunger erschöpft, nagen sie das dürre Land ab, die unfruchtbare und öde Steppe;
    4 sie pflücken sich Melde am Buschwerk ab, und die Ginsterwurzel ist ihr Brot.
    5 Aus der Gemeinde werden sie ausgestoßen: man schreit über sie wie über Diebe.
    6 In schauerlichen Klüften müssen sie wohnen, in Erdlöchern und Felshöhlen;
    7 zwischen Sträuchern brüllen sie, unter Dorngestrüpp halten sie Zusammenkünfte:
    8 verworfenes und ehrloses Gesindel, das man aus dem Lande hinausgepeitscht hat.
    9 Und jetzt bin ich ihr Spottlied geworden und diene ihrem Gerede zur Kurzweil.10 Mit Abscheu halten sie sich fern von mir und scheuen sich nicht, vor mir auszuspeien;
    11 weil Gott meine Bogensehne abgespannt und mich niedergebeugt hat, lassen sie den Zügel vor mir schießen.
    12 Zu meiner Rechten erhebt sich die Brut; sie stoßen meine Füße weg und schütten ihre Unheilsstraßen gegen mich auf.
    13 Meinen Pfad haben sie aufgerissen, auf meinen Sturz arbeiten sie hin, niemand tut ihnen Einhalt.
    14 Wie durch einen breiten Mauerriß kommen sie heran, durch die Trümmer wälzen sie sich daher:
    15 ein Schreckensheer hat sich gegen mich gekehrt; wie vom Sturmwind wird meine Ehre weggerafft, und wie eine Wolke ist mein Glück vorübergezogen!«

    16 »So verblutet sich denn jetzt das Herz in mir: die Tage des Elends halten mich in ihrer Gewalt.
    17 Die Nacht bohrt in meinen Gebeinen und löst sie von mir ab, und die an mir nagenden Schmerzen schlafen nicht.
    18 Durch Allgewalt ist mein Gewand entstellt: so eng wie mein Unterkleid umschließt es mich.
    19 Gott hat mich in den Kot geworfen, und ich bin (an Ansehen) dem Staub und der Asche gleichgestellt.

    20 Schreie ich zu dir, so antwortest du mir nicht; trete ich vor dich hin, so achtest du nicht auf mich:
    21 du hast dich mir in einen erbarmungslosen Feind verwandelt; mit deiner starken Hand bekämpfst du mich.
    22 Du hebst mich auf (die Fittiche) des Sturmwindes empor, läßt mich dahinfahren und im Sturmestosen vergehen.
    23 Ja, ich weiß es: in den Tod willst du mich heimführen und in das Versammlungshaus aller Lebenden!«
    24 »Doch streckt man nicht beim Ertrinken die Hand (nach Rettung) aus, und erhebt man beim Versinken nicht darob einen Hilferuf?
    25 Habe ich denn nicht um den geweint, der harte Tage durchzumachen hatte, und ist mein Herz nicht um den Armen bekümmert gewesen?
    26 Ja, auf Glück habe ich gewartet, aber Unheil kam; und ich harrte auf Licht, aber es kam Finsternis.
    27 Mein Inneres ist in Aufruhr ohne Unterlaß, Leidenstage haben mich überfallen.
    28 In Trauer gehe ich einher ohne Sonne; ich stehe in der versammelten Gemeinde auf und schreie;
    29 den (heulenden) Schakalen bin ich ein Bruder geworden und den (klagenden) Straußen ein Genosse.
    30 Meine Haut löst sich, schwarz geworden, von mir ab, und mein Gebein ist von Fieberglut ausgedörrt.
    31 So ist denn mein Zitherspiel zum Trauerlied geworden und meine Schalmei zu Tönen der Klage!«


    Bemerkungen/ Gedanken:


    • Das Kapitel beschreibt ja im Gegensatz zum vorigen nicht die vreudvolle Vergangenheit, sondern die garstige Gegenwart. Wenn man es so allgemein fasst, könnte man aus dem Kapitel vielleicht nicht nur als Person was ziehen, der es persönlich schrecklich geht. Ich denke gerade an das Gerede von, meiner(!) Erfahrung nach alten, eher konservativen Menschen, die der Meinung sind, das früher alles besser gewesen sei.
    • Vers 19 finde ich bemerkenswert: bei der Schöpfung hat Gott den Menschen auch aus Dreck (bzw. konnte das wimre im Lateinischen Kot heißen) gebaut. Hiob ist also wieder am Nullpunkt. Als wäre er nie "Mensch" gewesen.
    • In einem Satz lassen sich dieses und das letzte Kapitel wohl mit "From Hero to Zero". Umgekehrt wird ein Song von Sarah Connor draus. Emoticon: musik
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  9. #3864
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    Ich würde diese Klage weniger mit einer großväterlichen "früher war alles besser"-Rede vergleichen als vielmehr mit der Situation eines sehr kranken oder einsamen Menschen. Hiob war früher ja tatsächlich angesehen, wohlhabend und voller Zuversicht und ist jetzt schwer getroffen. Das ist also schon eine realistische Einschätzung der Situation.

  10. #3865
    Maskenlobbyist Avatar von Mongke Khan
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    Klar, das ist ja die offensichtliche Darstellung. Ich finde nur dass man bei ner Abstraktion hin zu "Früher war es besser, heute ist es schlecht, ich kann nichts dafür" auch einen Vergleich mit verbitterten Rentnern ziehen und sich vielleicht in die reinversetzen kann.
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  11. #3866
    Zurück im Norden
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    Das würde aber doch nur passen, wenn es dem betreffenden Rentner um eigene Lebensverluste ginge?

  12. #3867
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    Tut es das nicht? Wenn man denkt, dass es früher besser war, ist das doch zumindest ein gefühlter eigener Lebensverlust.

  13. #3868
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    Also ich glaube, die Leute, die immer rumjammern, dass früher alles besser war, sind manchmal auch einfach nur verbittert.

    Hiob hat ja realen Verlust erfahren und zwar mehrfach. Ich finde da ist schon ein Unterschied.
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  14. #3869
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    Aber warum sind denn Leute, die rumjammern, verbittert? Ohne Hiobs Hintergrund zu kennen, klingt der auch nur verbittert und jammert rum
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  15. #3870
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Ohne Hintergrund kannst du aber auch nicht abschätzen, ob es nerviges Rumgejammer ist oder die Person dein Mitlgefühl verdient. Wenn ein Freund dir sagen würde, er hat Krebs, antwortest ja auch nicht, jammer net rum.
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