Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Der Kantelberg]

Ist aber nicht an dich gerichtet. Außer, Gott hat dir aufgetragen, über den Jordan zu gehen

Ganz genau.
Finds immer schön, wenn Leute den Unterschied zwischen Exegese und Anwendung begreifen. Bitte so bei allen andern Stellen auch anwenden.

edit: Aber die nächste Frage, die man sich danach stellt, ist die folgende: Was bedeutet das für uns heute? (Eben grade die nach der Anwendung)

[Jon Snow]

@Mongke
Ja, machen wir weiter mit Josua, das Thema hier ist ja nun durch.

Lies es doch einfach nochmal. Am besten den Zengertext und meinen Einwand. Zenger geht davon aus, dass die "Söhne-Gottes-"Lesart die ältere ist. Du irrst dich übrigens insofern, als G ja keine hebräische Vorlage ist, sondern die Septuaginta (das steht auch so in dem Textausriss), also ein griechischer Text. Das steht dann natürlich "Theos". Dass mit "Gott" hier ein anderer Gott gemeint sein soll als Jahwe steht da so nicht und wird von Zenger auch nicht behauptet. Es wäre auch aus einem einzelnen Vers kaum herauszulesen. Auch die Deutung des Liedes als "besonders alt" im Vergleich zum übrigen Dtn erkenne ich hier nicht. Wenn die theologische Richtung ähnlich ist, müsste sich das Alter doch eher entsprechen.

Insofern: Ja, die These scheint mir an der Stelle von dir zu kommen, nicht von Zenger. Er behauptethier nicht, dass hier ursprünglich der ugaritische Gott El angesprochen worden wäre, sondern geht davon aus, dass die Masoreten hier offenbar ein Missverständnis befürchteten (vermutlich wegen der "Söhne" Gottes, nicht wegen El). Dir ist vermutlich bewusst, dass "El" im Hebräischen ein Gattungsbegriff ist, oder? Oder glaubst du, dass die jüdischen Rabbiner des frühen Mittelalters noch eine ugaritische Gottheit verehrten?

Und bei allem Respekt: Ein Thema ist nicht dann durch, wenn du das entscheidest. Es ist dein gutes Recht, steile Thesen aufzustellen, aber du kannst doch nicht im Ernst erwarten, dass alle die dann einfach gläubig hinnehmen?

[X_MasterDave_X]

Lies es doch einfach nochmal. Am besten den Zengertext und meinen Einwand. Zenger geht davon aus, dass die "Söhne-Gottes-"Lesart die ältere ist.

Hattest du nicht behauptet, das ganze entspringe meiner Fantasie? Es wäre meine persönliche Theorie dass "Söhne EL´s" die ältere Leseart ist.
Nun bestätigt Zenger genau das. Was ja auch eine meiner Quellen war. Und jetzt drehst du die Sache einfach um, und behauptest das Gegenteil?

Du irrst dich übrigens insofern, als G ja keine hebräische Vorlage ist, sondern die Septuaginta (das steht auch so in dem Textausriss).

Wo habe ich behauptet dass die Septuaginta von Söhne EL´s spricht? Insofern ist die Septuaginta eine spätere Leseart, und für das originale Textverständnis irrelevant. Wie ja auch Zenger bestätigt.

Deine übrige Phantasie von wegen El ist aber deine persönliche Phantasie, die steht da so nicht und ist auch aus einem einzelnen Vers nicht herauszulesen.

Eigentlich wird alles was ich vorher geschrieben habe, im Textauszug von Zenger bestätigt. Dass "Söhne EL´s" = "bene EL" (wie Zenger das Original wieder gibt) die ältere Textform ist. Dass der kanaanitische Gott EL schließlich mit dem Gott Israels gleichgesetzt wurde. Und dass die Vorstellung der 70 Söhne EL´s die Götter der 70 Völker sind. Genau so wie ich es gesagt hatte. Er erwähnt noch zusätzlich dass auch Jakob 70 Nachfahren hatte (als er nach Ägypten kam), und die späteren Textveränderungen deswegen eintraten, weil die späteren Schreiber ein Problem mit der polytheistischen Vorstellung hatten "die das ursprüngliche Moselied noch ohne Bedenken benutzt." (Zitat Zenger). Da sowohl Kanaans Gott EL "nach damaliger verbreiteter Vorstellung" 70 Söhne hatte, aber eben auch Jakob (=Israel), vertauschten sie EL mit ISRAEL. Aus den Söhnen EL´s wurden die Söhne Israels. Weil den späteren deuteronomistischen Schreibern die polytheistischen Gedanken des alten Moseliedes peinlich waren. Genau so bestätigt es Zenger. Nur du versuchst noch immer zu behaupten ich hätte dies falsch dargestellt, mit sehr schwammigen Aussagen, ala "Phantasie von wegen EL".

Auch die Deutung des Liedes als "besonders alt" im Vergleich zum übrigen Dtn erkenne ich hier nicht.

Zenger schreibt "die ursprüngliche Leseart". Das bedeutet die ältere.

Und ein Thema ist nicht durch, wenn Schwatzmaster Dave das so festlegt! Wenn du hier unsinnige, sachfremde Behauptungen aufstellst, nehme ich mir auch weiterhin die Freiheit, sie richtigzustellen.

Leider stellst du gar nichts richtig sondern führst deine falsche Behauptungen weiter, ich hätte die (70) Söhne des EL als ältere Textform von 5. Mose 32,8 selbst erfunden ("davesche Fantasie"), obwohl Zenger genau dies bestätigt.

Weiter mit dir darüber zu diskutieren bríngt also nichts. Du gibst nicht einmal deine falschen Anklagepunkte zu, wenn du überführt wurdest, sondern beharrst weiter darauf. Und verdrehst weiterhin meine Aussagen.
Sorry, aber da ist jede weitere Diskussion zwecklos.

[Jon Snow]

"Anklagepunkte" und "überführt", selbstverständlich. Eine wahrhaft wissenschaftliche Ausdrucksweise!

Wie gesagt, lies den Text doch einfach nochmals - und vielleicht auch das, was ich geschrieben habe. "Davesche Phantasie" nannte ich die unbelegte Theorie mit der Gottheit, nicht die andere Lesart. Es fängt ja wie gesagt schon damit an, dass da "Theos" steht. Das ist eine griechische Übersetzung!

Und ich glaube tatsächlich, dass du Zenger einfach falsch verstehst. Um deine Deutung aufrechtzuerhalten, müsstest du davon ausgehen, dass die Juden des Frühen Mittelalters (!) einen Gott namens El kannten. Das ist doch mehr als unplausibel? Damals war das seit mindestens 1500 Jahren ein reiner Gattungsbegriff, vermutlich sogar schon länger. Es liegt doch viel näher, dass die Änderung (falls sie wirklich stattgefunden hat) aufgrund der "Gottessöhne" passierte - und dafür hätten frühmittelalterliche Juden auch einen viel naheliegenderen Grund gehabt.

[Mongke Khan]

Wollt ihr nicht lieber via PN streiten? Ich sehe den Mehrwert für die Story immer noch nicht so richtig

[Jon Snow]

Ich hatte Dave schon mehrfach angeboten, rein historische oder linguistische Fragen zum Alten Testament in einem eigenen Faden zu diskutieren, bislang leider ohne Erfolg.

[X_MasterDave_X]

Von mir aus, legt einen weiteren Faden an. In dem können wir ja dann weitere Diskussionen ausführen. Solange sie sinnvoll, und nicht beleidigend geführt werden, wie in Jon´s inzwischen überarbeiteten Fassung seines Posts.

Da kann mir dann Jon vermutlich auch erklären was jetzt plötzlich jüdische Vorstellungen des Mittelalters damit zu tun haben sollen, wenn eine kanaanitische Vorstellung aus dem 14 Jhr v. Chr. sich im vordeuteronomistischen Moselied abgebildet hat, das dann in der ersten Version des Deuteronomiums so übernommen wurde, und später (weil es ihnen peinlich war) mehrfach abgeändert wurde in den späteren Textzeugen und der griechischen Septuaginta-Übersetzung.

[Jon Snow]

Dann mach mal.

Wobei ja die eigentliche Frage wäre, weshalb 1) dieser eine Vers aus dem 14. Jh. v. Chr. stammen soll (gerade, wenn man wie du die meisten biblischen Texte extrem spät datiert), 2) den Rabbinern etwas plötzlich im Frühen Mittelalter "peinlich" gewesen sein soll, was in der Antike offenbar kein Problem darstellte und 3) welche "frühen Textzeugen" es denn so gibt - die Septuaginta stammt nämlich aus dem 3. Jh. v. Chr.

[Ausgetreten]

Wollt ihr nicht lieber via PN streiten? Ich sehe den Mehrwert für die Story immer noch nicht so richtig

+1

Daves Post lese ich seit 1-2 Büchern eh nicht mehr. Ist sowieso immer nur "JHWH und El zusammengewürfelt" + "Babylonisches Exil". Und das in dicken Textwänden (Smartphone). Ewig grüßt das Murmeltier

Ist deshalb noch viel ärgerlicher, das Jon Snow trotz gegenteiliger Ankündigung immer noch drauf reagiert.

[Mongke Khan]

Josua 2

Achtung Spoiler:

1 Hierauf sandte Josua, der Sohn Nuns, von Sittim aus heimlich zwei Männer als Kundschafter aus mit der Weisung: »Geht hin, seht euch das Land und besonders Jericho an!« Da machten sie sich auf den Weg und kamen in das Haus einer Dirne namens Rahab und legten sich dort schlafen.
2 Als nun dem König von Jericho die Meldung zuging: »Wisse wohl: es sind heute abend einige Männer von den Israeliten hierher gekommen, um das ganze Land auszukundschaften«,
3 da sandte der König von Jericho zu Rahab und ließ ihr sagen: »Gib die Männer heraus, die zu dir gekommen und in deinem Hause eingekehrt sind; denn sie sind hergekommen, um das ganze Land auszukundschaften.«
4 Das Weib aber hatte die beiden Männer genommen und sie versteckt und sagte nun: »Jawohl, die Männer sind bei mir gewesen, aber ich wußte nicht, woher sie waren;
5 und als nun das Stadttor beim Dunkelwerden geschlossen werden sollte, sind die Männer weggegangen; ich weiß nicht, wohin die Männer sich begeben haben. Jagt ihnen schnell nach; denn ihr könnt sie noch einholen.«
6 Sie hatte sie jedoch auf das Dach hinaufgeführt und sie dort unter Flachsbündeln versteckt, die sie sich auf dem Dache aufgeschichtet hatte.
7 Die Männer verfolgten sie nun in der Richtung nach dem Jordan hin bis zu den Furten; das Stadttor aber schloß man, sobald die zur Verfolgung ausgesandten Leute draußen waren.
8 Bevor aber jene sich schlafen legten, stieg das Weib zu ihnen auf das Dach hinauf
9 und sagte zu den Männern: »Ich weiß, daß der HERR euch das Land verliehen und daß uns ein Schrecken vor euch befallen hat, so daß alle Bewohner des Landes verzagt vor euch sind.
10 Denn wir haben davon gehört, daß der HERR bei eurem Auszug aus Ägypten das Wasser im Schilfmeer vor euch hat vertrocknen lassen und wie ihr mit den beiden Königen der Amoriter jenseits des Jordans, mit Sihon und Og, verfahren seid, an denen ihr den Bann vollstreckt habt.
11 Als wir das vernahmen, ist uns alles Vertrauen entschwunden, und niemand hat euch gegenüber noch Mut behalten; denn der HERR, euer Gott, ist Gott im Himmel oben und auf der Erde unten.
12 Und nun schwört mir doch beim HERRN, daß, weil ich euch Gutes erwiesen habe, auch ihr meines Vaters Hause Gutes erweisen wollt, und gebt mir ein sicheres Zeichen,
13 daß ihr meine Eltern und meine Geschwister samt allen ihren Angehörigen am Leben lassen und uns vor dem Tode retten wollt.«
14 Da antworteten ihr die Männer: »Wir bürgen mit unserem Leben für das eurige! Wenn ihr an dieser unserer Verabredung nicht zu Verrätern werdet, so wollen wir, wenn der HERR uns das Land gibt, dir Liebe und Treue widerfahren lassen!«
15 Hierauf ließ sie die beiden an einem Seil durch das Fenster hinunter; denn ihr Haus war an die Stadtmauer angebaut, weil sie an der Stadtmauer wohnte.
16 Dann sagte sie zu ihnen: »Geht ins Gebirge, sonst könnten die Verfolger euch begegnen, und haltet euch dort drei Tage lang verborgen, bis die Verfolger zurückgekehrt sind; alsdann könnt ihr eures Weges ziehen.«
17 Da sagten die Männer zu ihr: »Wir werden uns dieses Eides entledigen, den du uns hast schwören lassen.
18 Wisse wohl: wenn wir ins Land kommen, mußt du diese purpurrote Schnur am Fenster befestigen, durch das du uns hinuntergelassen hast, und mußt deine Eltern und Geschwister, überhaupt alle zu deines Vaters Haus Gehörenden bei dir in deinem Hause versammeln.
19 Jeder, der dann aus der Tür deines Hauses auf die Straße hinausgeht, ist selbst für sein Leben verantwortlich, während wir frei von Schuld sind; wer aber bei dir im Hause sein wird, für dessen Leben tragen wir die Verantwortung, wenn Hand an ihn gelegt wird.
20 Auch wenn du treulos gegen diese unsere Verabredung handelst, sind wir des dir geleisteten Eides ledig, den du uns hast schwören lassen.«
21 Sie antwortete: »Wie ihr gesagt habt, so soll es abgemacht sein!« Dann ließ sie sie gehen, und sie entfernten sich; sie aber knüpfte die Purpurschnur an das Fenster.
22 Als jene nun weggegangen und in das Gebirge gekommen waren, blieben sie dort drei Tage, bis die Verfolger zurückgekehrt waren; diese hatten (nämlich) bei der Verfolgung überall auf dem Wege nach ihnen gesucht, aber sie nicht gefunden.
23 Nun traten die beiden Männer den Heimweg an, stiegen vom Gebirge hinab, setzten über den Jordan und begaben sich zu Josua, dem Sohne Nuns, dem sie alles erzählten, was ihnen begegnet war.
24 Sie berichteten aber dem Josua: »Der HERR hat das ganze Land in unsere Gewalt gegeben; auch sind alle Bewohner des Landes vor uns verzagt.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Ah, die Kundschafter-Taktik. Hat ja beim Einzug ins gelobte Land schon so gut geklappt. Aber was sind das denn für Kundschafter, die direkt entdeckt werden :dunno:
• Rahab - der Moment, wenn eine Hure deine Invasion rettet (wenn auch nur aus Eigennutz)
• Die Wunder haben sich herumgesprochen. Das fällt mir deshalb auf, weil ich das erste Mal das Gefühl habe, dass die Umwelt wirklich auf die Israeliten reagiert: wenn da eine Großmacht von Plagen heimgesucht wird und eine Million Leute wunderwirkend durch die Wüste laufen, muss man das ja mitbekommen (und nicht nur die Länder, die beim Durchmarsch weggekloppt werden, weil sie im Weg sind).
• Gott wird es sicherlich gefallen, dass sein Name Verbreitung fand
• Schön an der Szene finde ich auch die vergleichsweise lebendige Erzählweise mit den Details (unter Flachsbündeln auf dem Dach versteckt, an einem Seil durchs Fenster gelassen worden, Haus an der Stadtmauer, Purpurschnur) - da hat man den Eindruck, die ablaufenden Geschehnisse sehen zu können.
• Die "Purpurschnur" erinnert mich ein bisschen an die Markierung der Türen der Israeliten bei den 10 Plagen, auch wenn es keine Schnüre waren. Das ist sicher kein Zufall: die Gewalt, mit der die Feinde erobert werden werden (komisches Futur), wird wohl biblische ägyptische Ausmaße haben
• Ich ahne aber, dass das Versprechen gegenüber Rahab ein zweischneidiges Schwert ist:
  Gott hat befohlen, alles in Grund und Boden zu zerstören und keinen Leben zu lassen, der an andere Götter glauben könnte. Andererseits ist ein Versprechen ein Versprechen...
• Schönes Kapitel, in dem endlich wieder Plot passiert. Macht gleich viel mehr Spaß, das zu lesen und ich bin gespannt, wie es weitergeht

[Mongke Khan]

Gibt es eigentlich einen historischen (Fantasy-)Roman, der den Plot-Teil der Bibel erzählt?

[Flunky]

Also der Moses-Plot wurde jedenfalls mehrfach verfilmt. Hier z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_zehn_Gebote_(1956)

[Mongke Khan]

Diesen alten Schinken mussten wir in der Schule mal anschauen

[Mitchizen]

Sandalenfilme e

[Rinz]

+1

Daves Post lese ich seit 1-2 Büchern eh nicht mehr. Ist sowieso immer nur "JHWH und El zusammengewürfelt" + "Babylonisches Exil". Und das in dicken Textwänden (Smartphone). Ewig grüßt das Murmeltier

Ist deshalb noch viel ärgerlicher, das Jon Snow trotz gegenteiliger Ankündigung immer noch drauf reagiert.

So ist halt jeder anders gestrickt, ich finde Daves Beiträge sehr spannend - und da Mongke selbst auch nichts gegen sie einzuwenden hat, solange sie ontopic sind und nicht in Glaubensstreitigkeiten mit Jon Snow ausarten (an denen dann aber beide beteiligt sind), plädiere ich dafür, die Sache geschmeidig zu sehen. Religionsgeschichte ist eben nicht immer fest in Stein gemeißelt - und selbst wenn sie es ist, kann sie (wie im Falle der ägyptischen) trotzdem noch höchst unterschiedlich interpretiert werden.

Das ist aber auch der Kernpunkt der wiederkehrenden Auseinandersetzungen und der Leitgedanke, mit dem Mongke diesen Faden geschaffen hat: wie interpretiere ich das, was ich lese? Der Leitgedanke war nicht: wie interpretieret die Mehrzahl der Historiker die Bibel, sondern wie interpretiert Mongke die Bibel, und wie interpretieren wir die Bibel. Und da bin ich dann schon eher auf der Seite von Dave, weil ich bei das Gefühl habe (das kann natürlich täuschen), dass er selbst nachdenkt und selbst nachforscht (schon länger nachforscht), während Jon Snow über sehr viel Wissen verfügt und da bin ich etwas mißtrauischer bin, da er mir zu oft die Contenance verliert, wenn jemand eine Vermutung anstellt, die seinen (sehr umfangreichen) Kenntnissen der "Lehrmeinung" widerspricht - das ist dann mein "und täglich grüßt das Murmeltier".

Will sagen ich habe das Gefühl, Jon will eigentlich gar nicht drüber sprechen, sieht sich aber ein und ums andere mal genötigt, "einzugreifen", er kann einfach nicht anders. Aber das ist auch menschlich.

Ich finde diese Streitfragen verfeinern diesen spannenden Thread, und solange Dave ontopic bleibt und Jon Snow nicht beleidigend wird ist doch alles ok. Denn wer Senf nicht mag, der braucht es nicht mitzuessen und lässt es halt auf dem Teller liegen

Oder man lagert die Diskussionen aus, der Vorschlag ist ja auch schon länger auf dem Tisch, dann gibt es halt fortan zwei Restaurants