Ey, macht das bitte im Zivi. Kein Bock ehrlich gesagt, unter den Randbedingungen weiterzumachen. Lesen kann ich das Ding auch allein
Ey, macht das bitte im Zivi. Kein Bock ehrlich gesagt, unter den Randbedingungen weiterzumachen. Lesen kann ich das Ding auch allein
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wie man sich dabei so in die Haare kommen konnte.
Ich bitte dich , was für ein Mummpitz.
Ach, Mongke, ich glaube es ist besser, du liest ab jetzt wirklich alleine und lässt diesen Thread, so interessant er auch ist, sterben. Auch wenn die Geschichte an sich jetzt wieder etwas Fahrt aufnimmt, ist der große Lesespaß dahin.
Das fände ich nun wirklich schade. Meistens lief die Diskussion hier doch ganz gut und gesittet. Können wir nicht darauf zurückkommen? Vor allem würde ich mir Argumente nur in der Sache, nicht gegen Personen wünschen: Selbst wenn jemand vielleicht im Recht ist, eskaliert so was doch nur in endlosen Schusswechseln, die den Thread entgleisen.
Ich mag es sehr, über die historischen Hintergründe für viele seltsam anmutende Passagen in der Bibel zu diskutieren, aber solange hier einer die Einstellung hat, dass Argumente nicht zählen, weil sie gegen das eigene Verständnis der Bibel verstoßen und jede weitere Diskussion als Beleidigung sieht, sollte die Lösung wirklich nicht sein, dass "alle einen Gang herunterschalten".
@Mongke: Ich fände es sehr schade, wenn du aufhören würdest
@Rest: benehmt euch, oder trollt euch ins Zivi
.
Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass es so lange so gut gegangen ist, wenn man überlegt, wie sich wegen Religions- und Auslegungsfragen auf der ganzen Welt die Köppe eingehauen werden. Vielleicht ist die Lösung tatsächlich ein Zweit-Faden? Den könnte man zu Mongkes Ehren mit dem Titel benennen "Hast du die Bibel je gelesen - der Diskussionsfaden". Von der Thematik her würde das am besten in die Diskussionsecke passen, wir haben da ja auch schon ähnliche Threads offen.
Mongke könnte dann hier gesittet und geschmeidig fortfahren, der Thread läuft nicht Gefahr, von Beschimofungen zugemüllt zu werden und er kann sich bei Interesse nach Belieben im Diskussionsfaden herumtümmeln.
Gefahr wäre dann nur, das der spezielle Charakter dieser Story etwas leidet, weil zuviel Kontent ausgelagert wird. Aber vielleicht ist das der Preis den wir zu zahlen haben, damit Mongke nicht die Lust verliert
Geändert von Rinz (01. Mai 2020 um 09:17 Uhr)
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Geändert von WeissNix (01. Mai 2020 um 10:40 Uhr)
Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.
Offen gestanden habe ich eher den Eindruck, dass bei einigen der angeblich "kritischen Geister" Argumente nicht viel zählen. Irgendwelche Verschwörungsphantasien (in der Art "bestimmt haben die bösen Rabbiner und die bösen Bischöfe und die bösen Dogmatiker alles gefälscht, deshalb phantasiere ich mir mal zusammen, wie es eigentlich hätte heißen müssen") oder selbstgerechte persönliche Angriffe ("ich bin ja so aufgeklärt und ihr seid alles Dogma-Pfaffen") scheinen mir nicht wirklich als sachliche Argumente durchgehen zu können. Bekenntnisse kamen bislang ja hauptsächlich von Atheisten wie dir und erschöpften sich im Wesentlichen in der emphatischen Erklärung, die Bibel sei doof. Wenn du für ein Textstück historische und linguistische Argumente anführst, wirst du in mir immer einen aufgeschlossenen Gesprächspartner finden, und ich denke ebenso in Kantelberg. Wenn jemand hingegen sachliche Gründe mit der Dogma-Keule wegwischt (egal ob mit einer atheistischen oder einer religiösen), halte ich es für richtig, das auch zu benennen.
Ich möchte hier beispielsweise Dave (unter den eher kritischen Lesern) sehr loben, weil er sich bemüht, inhaltliche Argumente anzuführen. Natürlich führen diese manchmal sehr weit, aber manchmal können andere Textstellen tatsächlich zu einem sinnvollen Gesamtbild beitragen. Außerdem erneuere ich meinen Hinweis, dass wir in der Diskussionsecke einen Theologiefaden haben. Ausführlichere Gespräche zu weiterführenden Themen können wir auch gern dort führen. Wie gesagt, ich bin zu Gesprächen über prinzipiell alle Themen bereit, solange die Kraft des Arguments zählt und sachliche Gründe nicht durch Verschwörungsphantasien ersetzt werden.
Nochmals zu der vorliegenden Bileam-Erzählung: Aus meiner Sicht ist sie durchaus schlüssig und aus einem Guss. Der einzige Teil, den man unter Umständen als eigenständige Geschichte werten könnte, ist die Episode mit der Eselin, die dann aber wahrscheinlich unvollständig wäre. Wie Dave schon sagte, könnte hier ein polytheistisches Weltbild dahinterstehen, wobei das natürlich spekulativ bleiben muss. In dem Fall könnte es sich sogar um den jüngeren Teil handeln, etwa als spöttische Reminiszenz an einen polytheistischen Nachbarn oder sogar eines der Großreiche. Der Hauptstrang der Erzählung ist aber eindeutig der Segen "von allen Seiten", den Bileam entgegen seinem eigenen Willen (und zu seinem materiellen Nachteil) im Namen Jahwes spenden muss. Wenn man diesen Hauptteil wegnimmt, hat man schlicht keine vollständige oder irgendwie sinnvolle Geschichte mehr. Natürlich kann man darüber spekulieren, ob sie nicht auch hätte ganz anders verlaufen können, aber dann ersetzt man eben die Beschäftigung mit einem Text durch die Beschäftigung mit der eigenen Phantasie. Das ist natürlich auch kreativ, aber doch eher etwas für Mongkes Buchprojekt.
Geändert von Jon Snow (01. Mai 2020 um 10:37 Uhr)
Ehrlich gesagt, ich finde es unangebracht, dass Kritik aus heutiger Sicht mit dem Hinweis weggewischt wird, dass müsse man halt auch mit Blick auf die Entstehungszeit hinnehmen. Muss ich überhaupt nicht. Wenn ich manche in der Bibel beschriebene menschliche und göttliche Aktionen als asozial empfinde, dann muss ich das nicht mit den viel schlimmeren Bräuchen der Nachbarvölker und dem historischen Kontext relativieren. Der HERR hält sich ja nicht mal selbst an seine eigenen zehn Gebote.
"Müssen" musst du ohnehin nichts. Dennoch ist es hilfreich, bei historischen Dokumenten auch historische Methoden anzuwenden. Bloßes Rumpöbeln mag dir vielleicht ein wenig über die Widrigkeiten der Kontaktbeschränkungen hinweghelfen, es trägt aber inhaltlich natürlich nur wenig bei.
Ich mach mal unter Vorbehalt weiter
* * *
4. Mose 24
1 Da Bileam aber erkannte, daß es der Wille des HERRN war, Israel zu segnen, ging er nicht, wie die vorigen Male, auf Wahrzeichen aus, sondern wandte sein Gesicht nach der Wüste hin.
2 Als er nun seine Augen aufschlug und Israel nach seinen Stämmen gelagert sah, da kam der Geist Gottes über ihn,
3 und er trug seinen Spruch folgendermaßen vor: »So spricht Bileam, der Sohn Beors,und so spricht der Mann, dessen Auge geschlossen ist;
4 so spricht der, der Gottes Worte vernimmt und die Gedanken des Höchsten kennt, der die Offenbarungen des Allmächtigen schaut, der hingesunken ist und dessen Augen enthüllt sind:
5 Wie schön sind deine Zelte, Jakob,deine Wohnungen, Israel!
6 Wie Täler, die sich weithin dehnen,wie Gärten an einem Strom,wie Aloebäume, die der HERR gepflanzt,wie Zedern am Wasser!
7 Wasser rinnt aus seinen Eimern,und seine Saat ist reichlich getränkt.Sein König ist mächtiger als Agag,und sein Königtum steigt stolz empor.
8 Gott, der aus Ägypten es geführt,ist ihm wie die Hörner eines Wildstiers.Es frißt die ihm feindlichen Völker und zermalmt ihre Gebeine,es zerschmettert sie mit seinen Pfeilen.
9 Es hat sich hingestreckt, liegt da wie ein Leu und wie eine Löwin: wer will es aufstören?Wer dich segnet, ist gesegnet,und wer dir flucht, ist verflucht!«
Bemerkungen/ Gedanken:
- Bileam gibt sich geschlagen und segnet also die Israeliten. Ein schöner taktischer Kniff von Gott
- Die Beschreibung ab Vers 6 klingt für mich wie ne Art Eden, auch wenn der Garten nicht en detail beschrieben wurde wenn ich mich richtig erinnere
- Gott wird nochmal mit einem Wildtier verglichen, wobei der Vergleich jetzt ausgeführt wird: es frisst feindliche Völker und zermalmt sie. Die Erwähnung der Pfeile (Vers 8) bricht damit irgendwie; während ich die letzten Male nicht so sehr die alternativen Übersetzungen angeschaut hab, hab ich das zum Anlass genommen, hier wieder genauer draufzublicken:
- Die Offenbarungen des Herrn sind bei Elberfelder und Luther nur Worte (Vers 4)
- In Der EU möge der König der Israeliten überlegen sein, bei Menge ist er es. Bei Elberfelder und Luther wird das der Fall sein. Im ersten Fall klingt es nach einer Versprechung oder einem Wunsch, im zweiten Fall nach einem Fakt und im dritten nach einer unveränderlichen Zukunft. (Vers 7)
- Bei Elberfelder, Luther und Menge werden die Gegner mit Pfeilen durchbohrt bzw. zerschmettert, in der EU aber werden die Pfeile der Gegner zerbrochen. Das passt, finde ich besser: das Splittern von Knochen und Pfeilen, in dessen Mitte ein Löwe tobt, kann man sich audiovisuell vorstellen. Ein Löwe, der Pfeile verschießt, ist eher ulkig
- Im Lateinischen steht an der Stelle: "Deus eduxit illum de Aegypto cuius fortitudo similis est rinocerotis devorabunt gentes hostes illius ossaque eorum confringent et perforabunt sagittis". Das "et perforabunt sagittis" klingt für mich nach "und sie werden durch Pfeile durchbohrt", wobei das Substantiv die ossa (Knochen) sein müssten (?)
- Das mit den Hörnern kommt wohl von "cuius fortitudo similis es rinocerotis", also "dessen Stärke/ Tapferkeit der eines Rhinozerosses gleich" - ich hatte bei Horn bisher an nen Hirsch gedacht, aber ein Rhino macht angesichts der Geografie wohl mehr Sinn und es ist auch bedrohlicher, wenn so ein Kerl auf die zustürmt:
- Das war jetzt ziemlich viel zu einem kleinen Abschnitt, fand aber die Unterschiede hier recht spannend in dem, was sie implizieren.