Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Tohuwabohu]

Besser 'übernommen' als 'genommen'.

[Mitchizen]

Die Hethiter kennt man aus Civ3 ihr Banausen.

+1 p.Rd. - ich spiele expansive Zivs da sehr gerne! Mit den Hethitern lässt sich gut expandieren (wirtschaftlich)

Auch interessant zu Sodom und Gomorrha: https://de.wikipedia.org/wiki/Vineta#Die_Sage
"Der Sage nach ging Vineta bei einem Sturmhochwasser unter. Grund sei der moralische Verfall der Stadt, der „Hochmut und die Verschwendung der Bewohner“ gewesen. In einer der zahlreichen Varianten der Sage gab es eine Warnung: Drei Monate, drei Wochen und drei Tage vor dem Untergang der Stadt erschien sie über dem Meer mit allen Häusern, Türmen und Mauern als farbiges Lichtgebilde. Die Ältesten rieten allen Leuten daraufhin, die Stadt zu verlassen, denn sehe man Städte, Schiffe oder Menschen doppelt, so bedeute das immer den Untergang. Doch die Bewohner Vinetas kümmerten sich in ihrem Mangel an Demut nicht darum. Niemand beachtete auch die allerletzte Warnung: Einige Wochen später tauchte eine Wasserfrau dicht vor der Stadt aus dem Meer und rief dreimal mit hoher, schauerlicher Stimme:

„Vineta, Vineta, du rieke Stadt, Vineta sall unnergahn, wieldeß se het väl Böses dahn“
„Vineta, Vineta, du reiche Stadt, Vineta soll untergehen, weil sie viel Böses getan hat.“

Noch heute sollen Glocken aus den Tiefen des Meeres zu hören sein. "

[Edith: ich frage mich, wie man diesen späten Kommentar nun nennt ]

[Mongke Khan]

Soo, gestern war ich wieder den ganzen Tag nicht da. Ab morgen ist wieder Uni, da werde ich wohl jeden Tag Zeit haben.

Und ich bin sehr froh, mit Kapitel 24 fertig zu werden heute

* * *

62 Isaak aber war gerade auf der Heimkehr von einem Gang nach dem ›Brunnen des Lebendigen, der mich sieht‹ (16,14); er wohnte nämlich im Südgau

63 und war gegen Abend aufs Feld hinausgegangen, um mit seinen Gedanken allein zu sein. Als er nun aufblickte, sah er auf einmal Kamele daherkommen.
64 Als nun auch Rebekka ihre Augen aufschlug und den Isaak erblickte, ließ sie sich rasch vom Kamele herab
65 und fragte den Knecht: »Wer ist der Mann dort, der uns auf dem Felde entgegenkommt?« Der Knecht antwortete: »Das ist mein Herr!« Da nahm sie den Schleier und verhüllte sich.

66 Der Knecht erzählte dann dem Isaak alles, wie es ihm ergangen war.
67 Isaak aber führte Rebekka in das Zelt seiner (verstorbenen) Mutter Sara und nahm sie auf; sie wurde seine Frau, und er gewann sie lieb. So tröstete sich Isaak nach dem Hingang seiner Mutter.



Bemerkungen/ Gedanken:

• Der "Brunnen des Lebendigen, der mich sieht" war doch der Brunnen, den Hagar so genannt hat, als sie fortgejagt wurde...? Ist es "Zufall", dass Isaak da Wasser holt? Schließlich hätte sein Halbbruder dort (ungeboren) beinahe seine Mutter verloren, wenn die verdurstet wäre oder dergleichen. Und der Knecht bringt sowas wie eine "neue" Mutter der Israeliten vorbei.
• Isaak scheint gedankenversunken zu sein. Am Ende wird ja nochmal der Tod seiner Mutter erwähnt - das scheint ihn ganz schön mitgenommen zu haben
• Wieso verhüllt sich Rebekka? Das erinnert mich an den Hochzeitsbrauch, dass Mann die Braut nicht vorher sehen sollen und erst am Altar den Schleier lüftet. Könnte aus dieser Beschreibung resultieren.
• "Er gewann sie lieb" ist doch wieder
• Rebekka nimmt auch räumlich den Platz von Isaaks Mutter ein, indem sie in ihrem Zelt aufgenommen wird. Das unterstreich auch nochmal, dass sie die Mutterrolle weiterführen wird.

"Zusammenfassung" Kapitel 24

1. Abraham sagt seinem Knecht, er soll seinem Sohn eine Frau suchen
2. Der Knecht tut wie geheißen, bittet Gott um ein Zeichen und findet die Braut
3. Der Knecht besucht dann erstmal die Brautfamilie
4. Der Knecht verhandelt die Verlobung und nimmt Rebekka mit
5. Rebekka kommt heim

Das liest sich summa summarum wie eine Anleitung, inklusive Brautschau, Brautwerbung,...
Oder aber, es geht darum, Folgendes abzukürzen:

Isaaks Mutter stirbt.
Isaakt ist traurig.
Abraham lässt Isaak eine Frau holen.
Isaak kann die ganze Zeit bumsen und ist nicht mehr traurig.

Abraham

[Der Kantelberg]

"Er gewann sie lieb" ist doch wieder

Nö. Geht eher um emotionale Zuneigung.

[Ausgetreten]

Und ich bin sehr froh, mit Kapitel 24 fertig zu werden heute

D.h. du freust dich darauf wieder eine Ahnentafel erstellen zu dürfen?

[Mongke Khan]

D.h. du freust dich darauf wieder eine Ahnentafel erstellen zu dürfen?

So zur Abwechslung - warum nicht?

Achtung Spoiler:

1 Abraham aber nahm nochmals eine Frau namens Ketura;
2 die gebar ihm Simran und Joksan, Medan und Midian, Jisbak und Suah.
3 Joksan wurde dann der Vater Sebas und Dedans; und die Söhne Dedans waren die Assuriter und Letusiter und die Leummiter.
4 Die Söhne Midians waren Epha und Epher, Henoch, Abida und Eldaba. Alle diese sind Nachkommen der Ketura.
5 Abraham aber übergab seinen gesamten Besitz dem Isaak;
6 dagegen den Söhnen, die er von den Nebenweibern hatte, gab er nur Geschenke und ließ sie noch bei seinen Lebzeiten von seinem Sohn Isaak hinweg ostwärts in das Ostland ziehen.
7 Dies aber ist die Zeitder Lebensjahre, die Abraham gelebt hat: 175 Jahre;
8 da verschied und starb er in gesegnetem Alter, hochbetagt und lebenssatt, und wurde zu seinen Stammesgenossen versammelt.
9 Seine Söhne Isaak und Ismael begruben ihn in der Höhle der Machpela auf dem Felde des Hethiters Ephron, des Sohnes Zohars, das östlich von Mamre lag,
10 auf dem Felde, das Abraham von den Hethitern käuflich erworben hatte; dort sind Abraham und seine Frau Sara begraben worden.
11 Nach Abrahams Tode aber segnete Gott dessen Sohn Isaak; dieser wohnte bei dem ›Brunnen des Lebendigen, der mich sieht‹
12 Dies ist der Stammbaum Ismaels, des Sohnes Abrahams, den die Ägypterin Hagar, die Leibmagd Saras, dem Abraham geboren hat;
13 dies sind die Namen der Söhne Ismaels nach ihrer Geburtsfolge: Der erstgeborene Sohn Ismaels war Nebajoth, sodann Kedar, Abdeel und Mibsam,
14 Misma, Duma und Massa,
15 Hadad und Thema, Jetur, Naphis und Kedma.
16 Dies waren die Söhne Ismaels und dies ihre Namen nach ihren Niederlassungen und ihren Zeltlagern; zwölf Fürsten entsprechend ihren Völkerschaften.
17 Und dies war die Lebensdauer Ismaels: 137 Jahre; da verschied er und starb und wurde zu seinen Stammesgenossen versammelt.
18 Sie hatten aber ihre Wohnsitze von Hawila an bis nach Sur, das östlich von Ägypten liegt, in der Richtung nach Assyrien hin: er hatte sich ostwärts von allen seinen Brüdern niedergelassen.
19 Dies ist der Stammbaum Isaaks, des Sohnes Abrahams: Abraham war der Vater Isaaks;
20 und Isaak war vierzig Jahre alt, als er Rebekka, die Tochter des Aramäers Bethuel aus Nord-Mesopotamien, die Schwester des Aramäers Laban, zur Frau nahm.
21 Und Isaak betete zum HERRN für seine Frau, denn sie hatte keine Kinder; da ließ der HERR sich von ihm erbitten, so daß seine Frau Rebekka guter Hoffnung wurde
22 Als aber die beiden Kinder sich in ihrem Schoße stießen, sagte sie: »Wenn es so steht, wozu bin ich da in diesen Zustand gekommen?« Und sie ging hin, um den HERRN zu befragen.
23 Da antwortete ihr der HERR: »Zwei Völker sind in deinem Mutterschoße, und zwei Volksstämme werden sich von deinem Leibe ausscheiden; der eine Stamm wird stärker sein als der andere, und der Ältere wird dem Jüngeren dienen.«
24 Als nun die Zeit ihrer Niederkunft da war, stellte es sich wirklich heraus, daß Zwillinge in ihrem Leibe waren

Beobachtungen/ Gedanken:

• Die Kindernamen habe ich nicht ergooglet, aber Ketura soll Weihrauch bedeuten. Weihrauch wird ja im Allgemeinen bei kultischen Handlungen verwendet, z.B. beim Gottesdienst der Katholiken um den Geruchssinn anzusprechen. Was das über Abrahams zweite Frau aussagt, weiß ich nicht. Vielleicht - er ist ja auch schon alt - ist sie "flüchtig" im Sinne von "nur kurz seine Frau"? Vielleicht riecht sie auch gut.
• Abraham war schon ungewöhnlich alt, als Sara Isaak bekam und bekommt jetzt nochmal 6 Kinder?
• Einen klaren Liebling hatte Abraham auch
• In Vers 10 wird nochmal betont, dass Abraham das Land rechtmäßig erworben hat. Im Grabe ist er wieder mit Sara vereint
• Abraham wurde "zu seinen Stammesgenossen versammelt"? Wie ist das zu verstehen? Kehrt er in das himmlische Reich, wo die übrigen sind, ein?
• Dass Ismael 12 Söhne hat, ist sicher kein Zufall. Die 12 taucht ja auch öfter auf, z.B. bei Jesus und seinen 12 Jüngern. War die 12 nicht damals noch/auch die Basis für das Zahlensystem, oder war man schon weiter?
• Interessant, dass Rebekka auch Fruchtbarkeitsprobleme hat. Da das in der Generation vor ihm schon der Fall war, könnte man ja fast zu dem Schluss kommen, dass sei bei Isaak erblich bedingt und nicht ein Problem von Rebekka
• Rebekka bekommt Zwillinge - dass aber der Ältere dem Jüngeren dienen wird, klingt ungewöhnlich. Den Kindern widme ich mich morgen, das klingt wieder interessanter. Im Stammbaum hab ich trotudem Esau und Jakob schon verzeichnet.

[SimonTheSorcerer]

Mir ist gerade noch eingefallen: ich denke, dass wir heute - insbesondere in Deutschland - nicht mehr nachvollziehen können, wie wichtig es ist, die Abstammung von jemanden herzuleiten. Deshalb vielleicht auch immer wieder die Stammbäume, um zuzuordnen, wer zu wem gehört

[Mongke Khan]

Wir in Deutschland können das nicht? Dann wohn mal da auf dem Land, wo ich herkomme
Mit keinem was zu tun, aber wenn man sagt, dass man der Dings vom Sellem ist und das ja der Dingens von Jenem, dann wissen die Leute da alles über dich

[Kendogan]

Ich denke, gerade in der deutschen Geschichte gibt es eine etwas unrühmliche Funktion und Bedeutung von Stammbäumen.

[Fimi]

Ich habe in der Familie einen Ahnenforscher, daher kann ich meine Familie mütterlicherseits bis ins 17. Jahrhundert zurückverfolgen Ist ganz interessant, aber darauf bilde ich mir jetzt nix ein. Vielleicht hätte ich wichtigere Ahnen haben sollen

[Mongke Khan]

25 Der erste, der zum Vorschein kam, war rotbraun, rauh am ganzen Leibe wie ein haariger Mantel; darum nannte man ihn Esau.
26 Hierauf kam sein Bruder zum Vorschein, der mit seiner Hand die Ferse Esaus gefaßt hielt; darum nannte man ihn Jakob. Isaak aber war bei ihrer Geburt sechzig Jahre alt.
27 Als nun die Knaben heranwuchsen, wurde Esau ein tüchtiger Jäger, ein Mann des freien Feldes; Jakob dagegen war ein stiller Mann, der in den Zelten blieb.
28 Isaak hatte den Esau lieber, weil er gern Wildbret aß; Rebekka aber hatte Jakob lieber.
29 Nun hatte Jakob eines Tages ein Gericht gekocht, als Esau ganz erschöpft vom Felde heimkam.
30 Da sagte Esau zu Jakob: »Laß mich doch schnell essen von dem Roten, dem roten Gericht da, denn ich bin ganz erschöpft!« Darum gab man ihm den Namen Edom.
31 Aber Jakob antwortete: »Verkaufe mir zuvor dein Erstgeburtsrecht!«
32 Da erwiderte Esau: »Ach, ich muß ja doch (bald) sterben: wozu nützt mir da das Erstgeburtsrecht?«
33 Jakob aber sagte: »Schwöre mir zuvor!« Da schwur er ihm und verkaufte so dem Jakob sein Erstgeburtsrecht.
34 Hierauf gab Jakob dem Esau Brot und von dem Linsengericht. Als er dann gegessen und getrunken hatte, stand er auf und ging seines Weges. So gab Esau sein Erstgeburtsrecht geringschätzig preis.

Bemerkungen/ Gedanken:

• "Wie ein haariger Mantel" ist ein super Vergleich für Babys
• Bei Luther ist es nicht besser: da wird er "Fell" genannt
• Jakob heißt tatsächlich einfach "holder of the heel", also Fersenhalter (wie er es mit der Ferse seines Bruders tat). Die Frage ist, was das als Motiv bedeutet - wird Jakob der sein, dessen Volk das andere dominiert? Er ist ja der Jüngere, hindert aber seinen Bruder sozusagen daran, wegzulaufen. Allerdings ist er eher der Nerd, das macht es wohl schwieriger
• Bei Menge finde ich Vers 28 mehrdeutig: isst Isaak gerne Wildbret oder Esau? Bei Luther ist es Isaak, der "gerne von seinem Wildbret aß". Das eine Kind dem anderen vorziehen, weil es gerne Wildbret isst, hätte aber was
• In diesem Abschnitt geht es erstaunlich intensiv ums Essen:
  
  • Esau mag Wildbret
  • Jakob kocht ein Gericht
  • Dem Gericht (oder gar Esau!?) gab man den Namen nach einem Gericht
  • Für was zu Essen verkauft Esau sein Erstgeburtsrecht
  
  
• Vers 32 macht für mich mehr Sinn, wenn ich es als "ich sterbe ja fast vor Hunger" lese
• Die Farbe Rot ist sehr dominant. Esau wird rot geboren und verkauft für das Rote sein Erstgeburtsrecht. Rot steht ja allgemein für hitzige Emotionen wie Liebe oder Wut. Daraus könnte man lesen, dass Esau eher ein Hitzkopf war (er war ja auch Jäger und nicht Nerd) und im Eifer seiner Emotionen etwas Dummes tut (sein Recht geringschätzig preisgeben bzw. sogar "verachten" bei den anderen Übersetzungen)
• Dabei lässt sich sicher darüber streiten, ob ein erstklassiges Linsengericht das nicht doch wert war

Hier ist noch ein Bild von Linsengericht:

[X_MasterDave_X]

Mit dieser Überlieferung wollten Sie festhalten, dass das Volk Israel und die umliegenden Völker (Nachkommen-Völker aus Esau, die in späteren Versen noch als Edomiter und Amalekiter namentlich genannt werden) zwar den selben Vorvater Issak hatten, sie aber letztendlich die Kontrolle übernehmen würden, weil sie den Nachbarn das "Erstgeburtsrecht" vertraglich rechtmäßig abgekauft hätten. Und dass sie als kleineres Volk den anderen an Stärke zwar unterlegen waren, aber dies durch Intellekt und Schläue wieder wettmachen würden. Aus späteren Versen wird man auch erfahren dass Gott auf der Seite Jakobs/Israels steht und Esau verachtete weil dieser sein wertvolles Erstgeburtsrecht verkaufte....noch dazu für "Fast Food". Man erklärte dies so, dass Esau gottgegebene Vorrechte verachtete, und deswegen von Gott verachtet wurde.

Wie also schon die Geschichten davor, legitimieren diese Erzählungen, warum sich die Israeliten, und später die daraus hervorgehenden Juden, als etwas besseres betrachten als ihre "gottlosen" Nachbarn. Letztendlich sind unsere heutigen Staatshymnen ja auch nichts anderes, da singt man zumeist auch, dass das eigene Land viel besser ist, als das der Nachbarn...."Deutschland, Deutschland über alles....über alles in der Welt" (die inzwischen verbannte 1. Strophe des Liedes)

Wiki sagt übrigens noch:

Hauptgott der Edomiter war Qaus. Sein Name bedeutet „Bogen“, vermutlich ist Regenbogen gemeint (vgl. auch Gen 9,13 EU). Qaus war demnach ein Wettergott, der später auch kriegerischen Charakter annimmt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Edom

Somit wird durch diesen Bibeltext auch noch erklärt warum die Edomiter einen Gott mit einem Bogen anbeten. Denn schon Esau liebte es mit einem Bogen zu jagen.

[Ausgetreten]

Gott mit einem Bogen anbeten

War er wie Nimrod ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN?

[SimonTheSorcerer]

Das "Fersenhalten" kenne ich so, dass Jakob Esau daran hindern wollte, als ERstes auf die Welt zu kommen und dadurch das Erstgeburtsrecht zu erhalten. Es ist ja schoin zu sehen, dass er Esau für ein Linsengericht das Erstgeburtsrecht abkauft, später werden wiur die Folge davon sehen.

[Mitchizen]

Das "Fersenhalten" kenne ich so, dass Jakob Esau daran hindern wollte, als ERstes auf die Welt zu kommen und dadurch das Erstgeburtsrecht zu erhalten. Es ist ja schoin zu sehen, dass er Esau für ein Linsengericht das Erstgeburtsrecht abkauft, später werden wiur die Folge davon sehen.

Vielleicht kam Jakob einfach nach Esau, und "an der Ferse halten" bedeutete zur Zeit der Erzählung nur soviel wie: "auf dem Fuße folgen"? (Somit auch: Zweitgeboren, aber am gleichen Tage, und : zugleich im Mutterleib gewesen)

...nur so eine Idee ...
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Wie also schon die Geschichten davor, legitimieren diese Erzählungen, warum sich die Israeliten, und später die daraus hervorgehenden Juden, als etwas besseres betrachten als ihre "gottlosen" Nachbarn. Letztendlich sind unsere heutigen Staatshymnen ja auch nichts anderes, da singt man zumeist auch, dass das eigene Land viel besser ist, als das der Nachbarn...."Deutschland, Deutschland über alles....über alles in der Welt" (die inzwischen verbannte 1. Strophe des Liedes) [...]

Ich finde solche Anklänge auch schwierig. Es ist allerdings ja nicht durchweg so: den Leitfiguren der Bibel nach musste das Volk sich auch immer wieder in Demut üben und sollte Maß halten. Es wird auch immer wieder aus der Innenansicht kritisiert. Insofern kann ich unter`m Strich nicht sagen, dass sie sich grundweg als besser ansahen im Vergleich zu anderen. Man darf nicht vergessen, dass Zusagen Gottes an Bedingungen geknüpft war. "Segen" bedeutete immer auch Verantwortung, es sollte sich von Gott leiten lassen; einen ewigen Bund zu haben, kann über tiefe Täler hinwegtrösten, was m.E. Anfangs auch der Grund für diesen Bund gewesen ist.
Wenn man nämlich keine Hoffnung hat, wagt man nichts und hat geringe Aussichten auf Zukunft.

Ich fand Teile der Geschichte im AT auch grausam, aber mir war klar, Menschen schrieben das, wenn auch der Pastor betonte, der Text ist heilig;

Darüber schrieb ich an anderer Stelle schon, warum das auch nicht nur von Übel ist, sofern die "Unantastbarkeit" denn auch eingehalten wird, was ich in Einzelfällen bezweifle, dass es immer so gehalten wurde. Heute gibt es ja auch neue Übersetzungen und Sinngehalt kann verloren oder gewandelt werden, und sei es, durch Zufall. Allein schon die Übersetzung in deutsch ist ein Fall von Veränderung;

ich kann mir also vorstellen, dass sich Details im Laufe der Zeit auch gewandelt haben könnten, schlimmstenfalls, sie jemand aus üblen Motiven oder mit üblen Folgen bewusst verändern konnte.

Jemand zeigte mir einmal ein Einzelwerk an Übersetzung durch einen recht unbekannten Schweizer Autoren mit interessanten Details aus hebräischen frühen Varianten, im Kanon stehend. Schade, dass ich das nicht besitze.

Edith: Ich bin unzufrieden mit der Vollständigkeit und Verständlichkeit meines Textes.
Die Autoren des AT sind in ihre Zeit eingebettet, und ich denke, oft vermischen sich in der Bibel auch sozusagen religiöse Motive mit solchen der jeweiligen Rechts- und Herrschaftsordnung.
Als würde da jemand schonmal eine Weile ohne "göttliche Inspiration" schreiben und irgendwann käme diese zurück auf ein solches, so geschriebenes Thema, ob bei demselben oder einem andern Autor. Wenn beim selben Autor, als wäre es ein Roman, in dem eine Abfolge von Dramaturgie einzuhalten, wobei das Leben solche Abläufe ja auch manchmal beinhaltet.

Gute Theologen und geschichtlich bewanderte Pastoren verweisen schonmal darauf, in welchem Zusammenhang die Texte jeweils entstanden sind. Es gibt Fälle, in denen über die Abschnitte hinweg Abwägungen stattfinden, beispielsweise überzog jemand ein Maß, das später korrigiert werden musste. Bei der Bewertung von Reichtum gibt es so etwas.

Oder, als liefe eine an sich befürwortete Entwicklung so lange, bis sie ihren Sinn und Zweck verlor und korrigiert werden muß.
Hier und da verstehen Menschen auch eine Prophetie auch mal miß.