Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

@ Mitchizen

Ich glaube heutzutage mißinterpretieren viele die biblischen Texte indem sie annehmen sie entsprechen einer absoluten göttlichen Weisheit. Sprich jedes Wort ist von Gott direkt eingegeben und damit unfehlbar. Sicherlich glauben viele Menschen dies heute und viele strenggläubige Menschen der damaligen Zeit haben Teile der Bibel ebenso betrachtet. Die Bibel ist aber ein Gesamtwerk bei dem vielen gegensätzlichen religiösen Gruppen erlaubt wurde ihre eigene Meinung/Vorstellung von Gottes Willen einzubringen. Es ist also, wenn man es mit der Politik vergleichen würde, ein Sammelsurium an Meinungen, ebenso wie in unserem Bundestag, wo es Parteien aus dem Rechten, den Mittleren und dem Linken Spektrum gibt. Die Linken behaupten das totale Gegenteil von dem was die Rechten als richtig befinden, und die aus der Mitte sind sich auch nur selten einig und haben allzu oft sogar noch eine 3te alternative Meinung, was man tun sollte, und was richtig ist.

Die einzelnen Bibelbücher sind durch verschiedene priesterliche Gruppen geschrieben worden, die sich untereinander zumeißt kaum einig waren. In späteren Epochen entschieden religiöse Führer wiederum was man in die "heilige Schrift" aufnehmen sollte, und was nicht zum Kanon gehören durfte. Da wurden dann zumeist Meinungen die weit am Rande des Spektrums standen von der Mehrzahl der Entscheidungsträger ausgeschlossen, deswegen finden wir solche Bibelbücher in den Apokryphen und nicht im Kanontext. Dies gilt sowohl für das Alte Testament wie auch für das Neue. Aber selbst die Bibelbücher die aufgenommen wurden wiedersprechen sich oft sehr deutlich, in grundlegenden religiösen Fragen. Dennoch nahm man beide Meinungen auf, weil eben diese Priesterschaften und Entscheidungsträger eben nicht eine einzelne Sichtweise für absolut richtig und die andere für absolut falsch hielten.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus der nachexilischen Zeit. Da wird im Bibelbuch Nehemia und Esra dafür plädiert, dass man nach der Rückkehr in die Heimat keinesfalls sich mit den inzwischen dort von den Persern angesiedelten Fremdvölkern in Israel vermischen darf. Als Nehemia in Jerusalem ankommt und sieht dass die Männer sich dort ausländische Frauen genommen haben, zitiert er alte Gesetze aus den Büchern Mose, die es verbieten Moabiterinnen zu heiraten. Deswegen gibt er die Anweisung, dass die Juden ihre ausländischen Frauen verstossen sollen, mitsamt der gemeinsamen Kinder. Eine solche rigide Politik, begründet auf alte Gesetzestexte, die womöglich von Nehemia selbst gefälscht sein könnten, da er selbst angab, die alten verbrannten Texte bei der Eroberung Jerusalems durch die Babylonier, nun selbst neu aufgeschrieben zu haben, stieß sicherlich auf viel Kritik im Lande. Speziell bei den mit Ausländerinnnen verheirateten Männern. Da ist es dann nicht verwunderlich dass man annimmt, dass das Bibelbuch Rut(h) auch in dieser Zeit verfasst wurde, und eine Gegengeschichte darstellt. Bibelwissenschaft.de stellt dies zusammenfassend so dar:

In Neh 13,1ff wird hingegen der Wortlaut des so genannten Moabiterparagraphen dafür verwendet, um die Aufnahme von Menschen aus dem Nachbarvolk, insbesondere seiner Frauen (vgl. Neh 13,23-27), zu verbieten. Das Rutbuch erzählt dazu eine unpolemische Gegengeschichte, in der deutlich wird, dass die Moabiterin Rut die Güte des Gottes Israels wesentlich besser verwirklicht als die angesehenen Männer Betlehems und das Aufnahmeverbot somit nicht mehr zu halten ist. Das Rutbuch ist daher als Gegenstimme zur Fremdenpolitik, wie sie gleichzeitig in Esr und Neh vertreten wird (vgl. Esr 10), zu verstehen. Es plädiert nicht für unbegrenzte, jedoch für begründete Aufnahme von Fremden in die Gemeinde Israels, selbst wenn sie aus dem (in nachexilischer Zeit) verfeindeten Nachbarvolk Moab stammen.

Quelle

Solche Gegensätze kann man auch für viele anderen Themenkomplexe finden. Nehmen wir zb das Thema der Auferstehung, das erst relativ spät Einzug in die Bibel gehalten hat. Während in den 5 Büchern Mose von Auferstehung nirgendwo explizit gesprochen wird, kommt das Thema in späteren Bibelbüchern wie zb im Buch Daniel und in manchen sehr späten Psalmen deutlich hervor. Wie man im neuen Testament sehr genau beschreibt, gab es in Judäa zur Zeit Jesu mehrere konkurrierende religiöse Gruppen. Während die Pharisäer an die Auferstehung glaubten, widersprachen die sehr konservativen Tempelpriester, die für das Opfern zuständig waren, und sich als Elite der Priester im Land ansahen, der Auferstehung offen. Das war die Gruppe der Sadduzäer. Sie hielten Bibelbücher wie wie Danielbuch für Blödsinn, und all diese neuartigen "Theorien" dort. Sadduzäer anerkannten nur die 5 Bücher Mose, sonst nichts. Deswegen hielten sie die Auferstehung für einen ausländischen Mythos, und wiedersprachen ihm offen. Man vermutet daß das Bibelbuch Prediger (=Kohelet) auf sadduzäische Kreise zurück geht. Deswegen wird im Predigerbuch die Auferstehung offen abgelehnt. Das Hauptthema des Buches ist "Vergänglichkeit" -> Alles ist vergänglich (wörtlich "Windhauch"). Bibelwissenschaft fasst es so zusammen:

Neben diesen Ansätzen zur Überwindung der Todesgrenze leben jedoch traditionelle Todes- und Jenseitsvorstellungen weiter (vgl. Hi 14,7-12 u.ö.). Darüber hinaus bleibt die Erwartung einer Auferstehung / eines ewigen Lebens innerhalb des Alten Testaments nicht unumstritten, wie die Kritik von → Kohelet zeigt (Pred 3,19-22; Pred 6,6; Pred 9,1-6 u.ö.). Kohelet steht damit am Beginn eines Diskurses um Jenseitserwartungen, der sich in neutestamentlicher Zeit in der Auseinandersetzung zwischen den Pharisäern als Vertretern einer Auferstehungserwartung und den Sadduzäern, die eine solche Hoffnung zurückweisen, zuspitzt. In den Apokryphen und Pseudepigraphen findet sich neben der apokalyptischen Auferstehungserwartung (2Makk 7,9-14) die Vorstellung einer Unsterblichkeit der Seele (Weish 3,1-4).

Quelle

Inhalt der zitierten Bibeltexte:

Achtung Spoiler:

19Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel.

20Es fährt alles an einen Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub.

21Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?

22So sah ich denn, dass nichts Besseres ist, als dass ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Denn wer will ihn dahin bringen, dass er sehe, was nach ihm geschehen wird?

6Und ob er auch zweitausend Jahre lebte und hätte nichts Gutes genossen: fährt nicht alles dahin an einen Ort?

1Denn ich habe das alles zu Herzen genommen, um dies zu erforschen: Gerechte und Weise und ihr Tun sind in Gottes Hand. Auch über Liebe und Hass bestimmt der Mensch nicht; alles ist vor ihm festgelegt.

2Es begegnet dasselbe dem einen wie dem andern: dem Gerechten wie dem Gottlosen, dem Guten und Reinen wie dem Unreinen; dem, der opfert, wie dem, der nicht opfert. Wie es dem Guten geht, so geht's auch dem Sünder. Wie es dem geht, der schwört, so geht's auch dem, der den Eid scheut.

3Das ist das Unglück bei allem, was unter der Sonne geschieht, dass es dem einen geht wie dem andern. Und dazu ist das Herz der Menschen voll Bosheit, und Torheit ist in ihrem Herzen, solange sie leben; danach müssen sie sterben.

4Denn wer noch bei den Lebenden weilt, der hat Hoffnung; denn ein lebender Hund ist besser als ein toter Löwe.

5Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.

6Ihr Lieben und ihr Hassen und ihr Eifern ist längst dahin; sie haben kein Teil mehr auf der Welt an allem, was unter der Sonne geschieht.

Das Buch wurde auch erst sehr spät in den Bibelkanon aufgenommen, laut Bibelwissenschaft.de:

Die Aufnahme Kohelets unter die „heiligen Schriften“ war im antiken Judentum noch im 1./2. Jh. n. Chr. umstritten. Während die Schule Schammais dessen Heiligkeit verneinte, bejahte sie die Schule Hillels (vgl. im Babylonischen Talmud die Traktate Jadajim III,5; IV,6; Edut V,3; Megilla 7a; Text Talmud 2)

Quelle


Das sollte deutlich machen, dass die Bibel ein Buch ist das viele gegensätzliche Meinungen aus den verschiedensten Epochen zu Wort kommen lässt. Und so wie es meine Beispiele für das Alte Testament zeigten, könnte man im Neuen Testament weiter machen. Auch dort gibt es viele plurale Meinungen. Während zb das ältere Markus-Evangelium Jesus als menschlich darstellt, auch mit kleineren Makeln, der in der Urfassung am Ende noch nicht einmal von den Toten aufersteht, zeigt das später entstandene Johannes-Evangelium einen unfehlbaren Gott der nur noch in Menschengestalt (wie in einer Hülle) auftritt. Die Idee eines präexistenten Jesus im Himmel vor seiner Zeit auf der Erde ist dem Markus-Evangelium völlig fremd. Diese Vorstellung ging erst später ins Christentum ein. Speziell durch den weitverbreiteten Glauben der Griechen und Römer, die die Idee eines göttlich gezeugten oder auf die Erde fahrenden Gott bestens kannten (man denke nur an Gottessöhne auf Erden wie Herakles und Perseus), und schon bald in Scharen zu Christen wurden, nach Paulus Mission. Für die ersten jüdischen Christen in Jerusalem war diese Vorstellung absolut blasphemisch. Sie waren überzeugte Monotheisten. Ihr Gott würde niemals einen echten leiblichen Sohn zeugen. Der Messias war in alttestamentlichen Vorstellungen ein menschlicher König oder Hohepriester, der von Gott bevollmächtigt wurde, und bestenfalls wie Davids Sohn Salomo adoptiert werden konnte. Dennoch war Salomo ein normaler Mensch der auch alt wurde und starb, keinesfalls präexistent und göttlichen Ursprungs. So etwas kannten nur die Griechen und Römer, die beispielsweise ihre Könige und Cesaren wie echte Götter oder leiblich gezeugte Söhne verehrten. Auch Alexander d. Große und viele weitere antike Gestalten behaupteten von Göttern gezeugt zu sein, oder zumindest Familien zu entspringen deren Vorfahr ein (Halb)gott war. Den Juden war solch Gedankengut als echte Monotheisten ein absoluter Greuel. Deswegen kämpften die Juden in christlicher Zeit auch so stark gegen diesen Gedanken an, dass der Begründer der Christenheit ein echter leiblicher Sohn JHWH´s wäre. Es gibt überlieferte jüdische Gebete die man in den Synagogen damals praktizierte, bei denen die Christen verflucht wurden, eben weil sie solchen blasphemische Dinge lehrten.

[Mitchizen]

@ Mitchizen

Ich glaube heutzutage mißinterpretieren viele die biblischen Texte indem sie annehmen sie entsprechen einer absoluten göttlichen Weisheit. Sprich jedes Wort ist von Gott direkt eingegeben und damit unfehlbar. Sicherlich glauben viele Menschen dies heute und viele strenggläubige Menschen der damaligen Zeit haben Teile der Bibel ebenso betrachtet. Die Bibel ist aber ein Gesamtwerk bei dem vielen gegensätzlichen religiösen Gruppen erlaubt wurde ihre eigene Meinung/Vorstellung von Gottes Willen einzubringen. Es ist also, wenn man es mit der Politik vergleichen würde, ein Sammelsurium an Meinungen, ebenso wie in unserem Bundestag, wo es Parteien aus dem Rechten, den Mittleren und dem Linken Spektrum gibt. Die Linken behaupten das totale Gegenteil von dem was die Rechten als richtig befinden, und die aus der Mitte sind sich auch nur selten einig und haben allzu oft sogar noch eine 3te alternative Meinung, was man tun sollte, und was richtig ist.

Die einzelnen Bibelbücher sind durch verschiedene priesterliche Gruppen geschrieben worden, die sich untereinander zumeißt kaum einig waren. In späteren Epochen entschieden religiöse Führer wiederum was man in die "heilige Schrift" aufnehmen sollte, und was nicht zum Kanon gehören durfte. Da wurden dann zumeist Meinungen die weit am Rande des Spektrums standen von der Mehrzahl der Entscheidungsträger ausgeschlossen, deswegen finden wir solche Bibelbücher in den Apokryphen und nicht im Kanontext. Dies gilt sowohl für das Alte Testament wie auch für das Neue. Aber selbst die Bibelbücher die aufgenommen wurden wiedersprechen sich oft sehr deutlich, in grundlegenden religiösen Fragen. Dennoch nahm man beide Meinungen auf, weil eben diese Priesterschaften und Entscheidungsträger eben nicht eine einzelne Sichtweise für absolut richtig und die andere für absolut falsch hielten.
[...]

Um eine Reaktion zeitnah hinzubekommen, erstmal nur hierzu. Vorab: ich möchte teilweise Aspekte hinzufügen, worin ich genau widersprechen würde, wäre momentan zu zeitaufwendig.

Ich finde, es ist beides problematisch: sowohl das intellektualisieren, als auch das für wortwörtlich oder eindeutig zu halten. Weil es um Religion geht.

zum ersten Abschnitt: Unsere Zeit ist nicht die übelste, Religion wird nicht mehr z.B. als eine Art Dorfversammlung bindend für alle, oder als "Entschuldigung für das dritte Reich, aber hier sitze ich nun ja und bin wieder brav" behandelt. Oder der soziale Zusammenhang ist nicht mehr so stark - je nach Lesart, aber klar ist: interkonfessionelle Ehen waren bis vor gar nicht so langer Zeit hierzulande noch oft schwierig, von fast allen Seiten.
Womit ich dazu komme, dass einerseits ein nennenswerter Teil z.B. unserer Bevölkerung offiziell nicht gläubig ist. Ein anderer, nennenswerter Teil hat Kirchen aus diversen Gründen verlassen.
Ich sehe das Problem hier - plakativ - momentan mal eher so: das Textverständnis lässt nach, je weniger viele Menschen von Leuten, die sich näher mit der Bibel auskennen, informiert werden oder entsprechende Texte lesen.

Bibelstellen früher waren oft auch ein Politikum. Und zum Ende des 30jährigen Kriegs, in Deutschland, einigte man sich darauf, dass Landesherren die Religion bestimmten, eine je nach Region kleine Toleranz war mit drin.
Ich bin u.a. mit einer Kirche aufgewachsen und meine Wahrnehmung war und ist die, dass mit einigen Passagen jede/r individuelle Sichtweisen verbindet. Manche halten auch einiges vor allem deshalb für bindend, damit man sich überhaupt in wichtigen Punkten einig ist - eine pragmatische Haltung.
IN der Historie des AT z.B. wüsste ich nicht von Fraktionierung, klar ist aber, dass auch damals die Bevölkerung unterschiedlich religiös war und unterschiedliche Haltungen dazu einnahm, wie auch Verhalten. Teils war auch Synkretismus der Fall, wie auch in manchen Passagen thematisiert wird.
Wie ich erklärt bekam zu Themen, wie z.B. Reichtum und soziale Teilhabe, gab es Zeiten mit weniger Unterschieden im Reichtum und mit größeren, und daraus ergaben sich unterschiedliche Schwerpunkte für Propheten und Prediger. Mit Gegenteil wäre ich also vorsichtig, denn dies ist oft eine Frage, ob es einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt. Zu bedenken ist auch, ganz wichtig: NACH dem Sündenfall herrscht Ferne von Gott her. Dies ist auch für religiöse Menschen/ gläubige Menschen ein Problem. Ausdrücklich ist Gottes Wille mit menschlichen Verstand kaum zu ermessen und auszumessen, oder abzuwägen. Daher bedarf es der Inspiration, aber man soll auch nicht "falschen Propheten" folgen, denn als gesetzt gilt auch: der Mensch ist verführbar.

Dies ist auch Atheisten nicht fremd im Grunde. Und auch Philosophen stellen da Probleme fest. Ansichten zu verschiedenen Themen können auch für den Einzelnen divergieren, man ist als Mensch quasi von Geburt aus Opportunist, man muss dies nicht bleiben, es gibt aber selbst in dem Fall Umstände, die zu Kompromissen oder Änderungen fast schon zwingen.

Ähnlich, wie Naturkatastrophen ungewollte Änderungen (des Wohnorts, der Wirtschaftsweise oder anderes) zur Folge haben können, kann es mit Machtverhältnissen, Territorialkonflikten, gesellschaftlichen Entwicklungen oder persönlichen Erlebnissen einzelner Menschen gehen.

Susanne: auch "streng gläubige" Menschen haben oft Spielräume, und häufig räumen Pastoren solche Spielräume ein, indem sie die Entstehungsgeschichte der Passage, soweit bekannt, z.B. erklären, wie ich schon erwähnt habe. Entstehungsgeschichte samt Umständen /Kontext/Bezug und Adressaten.
__________________
zum zweiten Abschnitt:

im AT genannt sind meist Einzelpersonen, wobei manche Bücher auch durch mehrere Autoren schrieben. Von Gruppen zu sprechen, wäre mir zu simpel insofern. Zwar hat alles, was alle betrifft, Züge von Politik; allerdings soll es dediziert um Religion gehen. Konfessionen und grob diverse Glaubensrichtungen in konkreter Form, wie heute z.B. im Christentum existent, halte ich nicht für ganz vergleichbar.

Jeder Text hat zudem eine eigene Geschichte. Apokryphen sind aus vielen Gründen jeweils den Apokryphen zugehörig, der Einfachheit halber: https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen
"Apokryphen (auch apokryphe Schriften; altgr. ἀπόκρυφος apokryphos ,verborgen‘, ‚dunkel‘; Plural ἀπόκρυφα apokrypha) sind religiöse Schriften jüdischer bzw. christlicher Herkunft aus der Zeit zwischen etwa 200 vor und 400 nach Christus, die nicht in einen biblischen Kanon aufgenommen wurden oder über deren Zugehörigkeit Uneinigkeit besteht, sei es aus inhaltlichen oder religionspolitischen Gründen, oder weil sie erst nach Abschluss des Kanons entstanden sind oder zur Zeit seiner Entstehung nicht allgemein bekannt waren. "
Zu sich (scheinbar oder tatsächlich) widersprechenden Themen : das ist quasi ein weites Feld. Soweit kann ich mich momentan nicht nochmal damit befassen, dass wir einzelnes da abgleichen könnten.
Dazu möchte ich daher nur sagen, dass ich oft Ansichten hörte, wo jemand Widersprüche sah, die für mich a) keine waren oder b) leicht zu klären waren, oder, die für mich c) eher eine Abwägungsfrage sind.
Dass man auch Aspekte einer gleichen Sache zusammenfassen kann, ist klar, der Gegenstand der Betrachtung muss dazu nicht ein anderer sein.
Nochmal erwähnt: Unterschiedliche Umstände benötigen unterschiedliche Antworten - angepasst auf die Situation. Damit verlieren sie nicht zwangsläufig Eindeutigkeit.
Ein und wohl bekanntes Beispiel, hier nur stark vereinfacht und zeitweise gesellschaftlich umstritten:
Privateigentum - ja oder nein?

So einfach ist das nicht zu beantworten, und die genaue Ausarbeitung liest sich häufig scheinbar widersprüchlich, ohne inkonsistent zu sein.

[Mongke Khan]

1. Mose 26 (1 - 17)

Achtung Spoiler:

1 Es kam aber eine Hungersnot über das Land, wie schon früher einmal eine zur Zeit Abrahams geherrscht hatte; darum begab sich Isaak nach Gerar zu dem Philisterkönig Abimelech.
2 Denn der HERR war ihm erschienen und hatte zu ihm gesagt: »Ziehe nicht nach Ägypten hinab, sondern nimm deinen Wohnsitz in dem Lande, das ich dir angeben werde!
3 Bleibe als Fremdling in diesem Lande wohnen; ich will mit dir sein und dich segnen; denn dir und deinen Nachkommen will ich alle diese Länder geben und so den Eid erfüllen, den ich deinem Vater Abraham geschworen habe:
4 ich will deine Nachkommen so zahlreich werden lassen wie die Sterne am Himmel und will deinen Nachkommen
alle diese Länder geben; und in deiner Nachkommenschaft sollen alle Völker der Erde gesegnet werden,
5 zum Lohn dafür, daß Abraham meinen Weisungen gehorsam gewesen ist und meine Anordnungen beobachtet hat, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze.«
6 So blieb denn Isaak in Gerar wohnen.
7 Als nun die Bewohner des Ortes sich nach seiner Frau erkundigten, sagte er: »Sie ist meine Schwester«; er scheute sich nämlich zu sagen: »Sie ist meine Frau«; »denn«, dachte er, »es könnten sonst die Leute des Ortes mich um Rebekkas willen ums Leben bringen; sie ist ja von großer Schönheit«.
8 Als er sich nun längere Zeit dort aufgehalten hatte, schaute der Philisterkönig Abimelech einmal zum Fenster hinaus und sah, wie Isaak seine Frau Rebekka herzte.
9 Da ließ Abimelech den Isaak rufen und sagte: »Sie ist ja doch deine Frau! Wie hast du sie da für deine Schwester ausgeben können?« Isaak antwortete ihm: »Ja, ich dachte, ich müßte sonst ihretwegen sterben.«
10 Da erwiderte Abimelech: »Was hast du uns da angetan! Wie leicht hätte es geschehen können, daß einer aus dem Volke hier deiner Frau Gewalt angetan hätte! Dann würdest du eine Verschuldung über uns gebracht haben.«
11 Hierauf gebot Abimelech dem ganzen Volke: »Wer sich an diesem Manne oder an seiner Frau vergreift, soll unfehlbar mit dem Tode bestraft werden!«
12 Isaak säte dann in jenem Lande und erntete in jenem Jahre das Hundertfache; denn der HERR segnete ihn.
13 So wurde er denn ein reicher Mann und wurde immer reicher, bis er über die Maßen reich war;
14 denn er besaß Herden von Kleinvieh und Herden von Rindern und ein zahlreiches Gesinde, so daß die Philister neidisch auf ihn wurden.
15 Daher verschütteten die Philister alle Brunnen, welche die Knechte seines Vaters einst bei Lebzeiten seines Vaters Abraham gegraben hatten, und füllten sie mit Schutt an.
16 Da sagte Abimelech zu Isaak: »Verlaß unser Land, denn du bist uns zu stark geworden.«
17 Da zog Isaak von dort weg, schlug sein Lager im Tale von Gerar auf und nahm dort seinen Wohnsitz.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Da hatte Esau aber ordentlichen Hunger, wenn danach das Land von Hunger geplagt wird - aber es unterstreicht nochmal, wie billig er sein Recht abgegeben hat. Essen gab es offenbar genug, zumindest gab es keine Not
• Für das Volk muss das wiederum eine leidige Angelegenheit sein: kaum hat man ein bisschen Land rechtmäßig erworben, wird man wieder in der Weltgeschichte herumgescheucht und lebt als Fremder
• "dass Abraham meinen Weisungen gehorsam gewesen ist" - naja, ein bisschen gebummelt hat der schon. Aber er war bereit, seinen Sohn zu opfern.
• Und Isaak macht den gleichen Frau-Ist-Schwester-Trick, der schon bei Abraham so großartig funktioniert hat
• Und - welch Wunder - das war wieder eine dumme Idee. Ist denn Abimelech der einzige, der einigermaßen bei Verstand ist? Also wenn ich bislang eines aus der Bibel mitgenommen habe, dann, dass man seine Frau nicht verstecken sollte.
• Gottes Beistand ist einiges wert: einerseits wird Isaak dadurch reich, andererseits schicken die anderen ihn einfach weg (sie könnten ihn ja auch einfach vom Antlitz der Erde tilgen). Ich frage mich nur, warum sie ihn wegschicken. Heutzutage buhlen manche Städte/ Länder regelrecht um die reichen Steuerzahler.

Ich hab mir auch mal eine Karte gesucht, auf der verzeichnet ist, wo die Leute herumlaufen:



Die kommen auch auf ihre 10.000 Schritte am Tag

[Ausgetreten]

"So blieb denn Isaak in Gerar wohnen." vs . "Da zog Isaak von dort weg, schlug sein Lager im Tale von Gerar auf und nahm dort seinen Wohnsitz."

Häh?

[Der Kantelberg]

Er zieht in die Stadt Gerar. Dann passiert die Story mit Rebekka. Der Stadtkönig Abimelech (Wahrscheinlich ein Titel, es heißt übersetzt "Mein Vater ist König" - oder auch wieder so ein sprechender Name) wirft ihn raus. Er siedelt sich in der Umgebung an. Tal von Gerar = Ort in der Umgebung.

[Trismegistos]

Na ja, wenn der Reichtum wie es hier scheint vor allem aus Viehherden besteht, könnte es wohl ein Streit um Weideland sein. Wobei er ja in der Gegend zu bleiben scheint.

[X_MasterDave_X]

@Monke

Ist denn Abimelech der einzige, der einigermaßen bei Verstand ist?

Nachdem er nun bereits zum zweiten Mal auf denselben Trick herein gefallen ist, nun beim Sohn Abrahams, würde ich eher sagen, er ist nicht ganz bei Verstand! Aber inzwischen müsste er ja auch steinalt sein, wenn er schon Jahrzehnte zuvor Isaaks Mutter als Ehefrau begehrte. Eindeutig eine weitere Doublette der gleichen Geschichte, bzw in diesem Falle eine Triplette.

[Fimi]

Wahrscheinlich ist er einfach "Mein Vatter is Könich" der X. - sprechender Name halt.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

18 Hierauf ließ Isaak die Wasserbrunnen, welche man bei Lebzeiten seines Vaters Abraham gegraben und die die Philister nach dem Tode Abrahams verschüttet hatten, wieder aufgraben und legte ihnen dieselben Namen bei, die sein Vater ihnen gegeben hatte.
19 Auch gruben die Leute Isaaks im Talgrunde nach und fanden dort einen Brunnen mit Quellwasser.
20 Aber die Hirten von Gerar fingen mit den Hirten Isaaks Streit an, indem sie behaupteten, das Wasser gehöre ihnen. Da nannte er den Brunnen ›Zankbrunnen‹, weil sie sich dort mit ihm gezankt hatten.
21 Dann gruben sie einen andern Brunnen, gerieten aber auch über diesen in Streit; daher nannte er ihn ›Anfeindung‹.
22 Darauf zog er von dort weiter und grub wieder einen Brunnen, über den dann kein Streit mehr entstand; daher nannte er ihn ›Freier Raum‹, indem er sagte: »Jetzt hat der HERR uns freien Raum geschafft, so daß wir uns im Lande ausbreiten können.«
23 Von dort zog er dann nach Beerseba hinauf.
24 Da erschien ihm der HERR in jener Nacht und sprach: »Ich bin der Gott deines Vaters Abraham. Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; ich will dich segnen und deine Nachkommenschaft zahlreich werden lassen um meines Knechtes Abraham willen.«
25 Da baute er dort einen Altar, rief den Namen des HERRN an und schlug dort sein Zelt auf; hierauf gruben die Knechte Isaaks dort nach einem Brunnen.

26 Da kam Abimelech mit seinem Freunde Ahussath und seinem Heerführer Pichol aus Gerar zu ihm.
27 Isaak fragte sie: »Warum kommt ihr zu mir, da ihr doch feindlich gegen mich gesinnt seid und mich aus eurem Lande vertrieben habt?«
28 Da antworteten sie: »Wir haben klar erkannt, daß der HERR mit dir ist; darum haben wir gedacht, es solle doch ein eidliches Abkommen zwischen uns beiden, zwischen uns und dir, zustande kommen, und wir wollen einen Vertrag mit dir schließen,
29 daß du uns nichts zuleide tun willst, wie auch wir dir keinen Schaden zugefügt, sondern dir nur Gutes erwiesen und dich in Frieden haben ziehen lassen: du bist nun einmal der Gesegnete des HERRN!«
30 Da richtete er ihnen ein Gastmahl aus, und sie aßen und tranken.
31 Am andern Morgen in der Frühe aber leisteten sie einander den Schwur; dann ließ Isaak sie ziehen, und sie schieden als Freunde von ihm.
32 An demselben Tage kamen dann die Knechte Isaaks und berichteten ihm von dem Brunnen, den sie gegraben hatten, mit den Worten: »Wir haben Wasser gefunden!«
33 Da nannte er ihn ›Sibea‹ (Sebua = Schwur, Eidvertrag). Daher heißt die Stadt dort ›Beerseba‹ bis auf den heutigen Tag.

34 Als nun Esau vierzig Jahre alt war, heiratete er Judith, die Tochter des Hethiters Beeri, und Basmath, die Tochter des Hethiters Elon:

35 die waren ein Herzenskummer für Isaak und Rebekka.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Isaak gräbt ganz schön viele Brunnen - erst die verschütteten wieder auf, dann den Zankbrunnen, die Anfeindung, Freier Raum und einen beim Altar
• Brunnen als Trinkwasserquelle (vor allem in der trockenen Gegend) sind sicherlich von großer Wichtigkeit für die Völker gewesen. Auch Gott hat ja die Welt über einem großem Brunnen (wenn man so will) geformt. Vermutlich ist es dehalb so wichtig, dass es keinen Streit um den Brunnen gibt, weil der sonst schnell eskalieren könnte? Oder geht es darum, deutlich zu machen, dass das Volk Isaaks aus einem "eigenen" Brunnen getränkt wird und nicht an der Zitze von anderen hängt?
• Von der intakten Wasserversorgung hängt sicherlich ab, wo - und wie viele - Leute überhaupt siedeln können. Außerdem muss das ziemlich anstrengend gewesen sein, so einen Brunnen zu graben.
• Wie haben Abimelech und sein Kumpel das erkannt? Weil Isaak so viele Brunnen gebuddelt hat? Auf die Idee könnte man sicherlich kommen, wenn da so ein Verrückter ständig Löcher gräbt und klaglos weitermacht, sobald die eigenen Leute einen Zank vom Zaun brechen und den Brunnen beschlagnahmen.
• Der Schwurbrunnen spendet erst Wasser, als der NAP ausgehandelt worden ist. Ist das eine Art und Weise Gottes, subtil erkennen zu lassen, dass er die friedlich-vertragliche Lösung gutheißt?
• Herzenskummer ist ein tolles Wort

[X_MasterDave_X]

Ist halt wie im Märchen, wo es zumeist auch keine Namen gibt. Da wird der greise König schlicht "greiser König" genannt, seine junge verführerische Ehefrau schlicht "junge verführerische Ehefrau", und der Hofmarschall, der seinen Tod will, schlicht "verlogener Hofmarschall". Und da es ja ein Märchen ist, wird es schlicht nur mit Bezeichnungen von Generation zu Generation mündlich weiter gegeben. Das schließt natürlich nicht aus, dass das Märchen eine historische Grundlage haben konnte, bei der die Protagonisten natürlich echte Eigennamen hatten.

Nach vielen Jahrhunderten des Weitererzählens dieser Geschichte, wird sie schließlich von einem Hofschreiber oder selbsternannten Propheten erstmals aufgeschrieben. Inzwischen nach Jahrhunderten hat sich die Sprache des Landes schon abgewandelt...die alten beschreibenden Begriffe wie "greiser König" oder "verlogener Hofmarschall", sind längst nicht mehr direkt verständlich. Man hat deshalb zwar den Wortlaut der Geschichte (die in den Jahrhunderten sicherlich viel Ausschmückung und Veränderung erlebt haben) auf die aktuelle Sprache angepasst, die alten Namen aber beibehalten, vielleicht weil man beim Aufschreiben schon dachte, dies wären echte Eigennamen. Und so steht dieses Märchen nun in irgendeinem heiligen Buch, das auch noch Jahrtausende später eifrig gelesen wird. Und ín dieser Zeit denkt man dan wirklich der alte Begriff "greiser König", oder wie in unserem Bibeltext der Genesis "Abimelech" wären wirklich die Eigennamen gewesen, die diese zu Lebzeiten getragen haben.

Bis dann irgendwelche Sprachwissenschaftler darauf hinwiesen, dass dies lediglich Beschreibungen in einer uralten Sprache sind, die eben "greiser König" in unserem Beispiel, oder "mein Vater ist König" im Bibelbuch Genesis bedeuten. In diesem Licht lassen sich viele Namen und Ortschaftsbezeichnungen in der Bibel deuten. Jesu und zuvor König Davids Geburtsort "Bethlehem", heißt in der alten Sprache der Geschichte schlicht "Haus des Brotes" oder alternativ "Brothausen". Es war der Ort der fiktiven literarischen Geschichte aus dem Buch Rut(h), in der von einer Hungersnot erzählt wurde, und bei der es dann endlich Brot und Sättigung in Brothausen in Juda gab. Diese Geschichte war lediglich als ätiologische Erzählung ursprünglich erzählt worden, um den Namen des echten Ortes "Beth Lehem" zu erklären, und diesen gleichzeitig mit wichtigen historischen Persönlichkeiten des Landes (ihres Gründer-Königs David) zu verbinden. Tatsächlich hatte dieser Ort den Namen schon lange Zeit zuvor, und stammt noch aus kanaanitischer Zeit, wo in dieser Gegend ein Gott Lahmu bzw. Lahamu verehrt wurde, wie archäologische Entdeckungen nahe legen. Und der Ort wurde vermutlich deshalb von den Kanaanitern schlicht "Haus des Gottes (=Heimat) Lahamu" -> Beth Lahamu genannt. Davon wollte in israelitischer Zeit natürlich keiner mehr etwas wissen, oder das Wissen ist tatsächlich verloren gegangen. Aber da der Wortstamm mit dem hebräischen Wort für Brot "Lechem" nahe verwandt war, und in den alten kanaanäischen/hebräischen Schriftsprachen nur Umlaute, aber keine Selbstlaute (=aeiou) aufgeschrieben wurden, (geschrieben "bt lhm"), war dies eine ausgezeichnete Geschichte um die Herkunft des Ortsnamens herzuleiten. So gut dass sowohl das Buch Rut in die Bibel übernommen wurde, als noch später in christlicher Zeit, wo man schließlich den Erben Davids natürlich auch in Bethlehem geboren lassen musste. Davon wissen allerdings nur 2 der 4 Evangelisten.

Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bethlehem

[X_MasterDave_X]

@Mongke

Brunnen als Trinkwasserquelle (vor allem in der trockenen Gegend) sind sicherlich von großer Wichtigkeit für die Völker gewesen. Auch Gott hat ja die Welt über einem großem Brunnen (wenn man so will) geformt. Vermutlich ist es dehalb so wichtig, dass es keinen Streit um den Brunnen gibt, weil der sonst schnell eskalieren könnte? Oder geht es darum, deutlich zu machen, dass das Volk Isaaks aus einem "eigenen" Brunnen getränkt wird und nicht an der Zitze von anderen hängt?

Ich glaube bei Wüstenvölkern, wo es wohl keine klaren Grenzlinien durch den Wüstensand, aber eben durchaus Inseln in der Wüste in Form von Brunnen oder Oasen gibt, ist der Besitzanspruch eines solchen lebensspendenden Ortes durchaus wichtig. Da wird dann schnell mal eine Geschichte erzählt, dass der Brunnen vom eigenen Ur-Ur-Ur-Großvater ausgegraben wurde, und deswegen natürlich unserem Volk, und nicht den anderen Banausen gehört. -- Erinnert sich noch jemand an die "Anfangssszene von Lawrence von Arabien"?

[Mongke Khan]

bibleserver.com wurde redesignet

Jetzt kann ich mir unter https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/1.Mose1 die vier Bibeln parallel anzeigen lassen
Und man kann sich mit einem eigenen Account Notizen usw. darin erstellen.

* * *

1. Mose 27

Achtung Spoiler:

1 Als aber Isaak alt geworden und sein Augenlicht erloschen war, so daß er nicht mehr sehen konnte, berief er seinen älteren Sohn Esau und sagte zu ihm: »Mein Sohn!« Er antwortete ihm: »Hier bin ich!«
2 Jener fuhr fort: »Du siehst, ich bin alt geworden und weiß nicht, wie bald ich sterben werde.
3 So nimm nun doch deine Jagdgeräte, deinen Köcher und Bogen, und gehe aufs Feld hinaus und erjage ein Stück Wild für mich;
4 dann bereite mir ein schmackhaftes Gericht, wie ich es liebe, und bringe es mir herein, damit ich esse und dich dann segne, bevor ich sterbe.«
5 Rebekka hatte aber zugehört, als Isaak so zu seinem Sohne Esau redete. Während nun Esau aufs Feld hinausging, um ein Stück Wild zu erjagen und heimzubringen,
6 sagte Rebekka zu ihrem Sohne Jakob: »Ich habe soeben gehört, wie dein Vater mit deinem Bruder Esau geredet hat und zu ihm sagte:
7 ›Bringe mir doch ein Stück Wild und bereite mir ein schmackhaftes Gericht, damit ich esse und dich dann vor dem Angesicht des HERRN segne, bevor ich sterbe.‹
8 So höre nun, mein Sohn, auf den Rat, den ich dir jetzt gebe!
9 Gehe hin zur Herde und hole mir von dort zwei gute Ziegenböckchen; die will ich dann für deinen Vater zu einem schmackhaften Gericht zubereiten, wie er es liebt;
10 das bringst du dann deinem Vater hinein, damit er es ißt und dich dann noch vor seinem Tode segnet.« 11 Da erwiderte Jakob seiner Mutter Rebekka: »Ja, aber mein Bruder Esau ist stark behaart, während ich eine glatte Haut habe.
12 Vielleicht wird mein Vater mich betasten: dann würde ich als Betrüger vor ihm dastehen und einen Fluch statt des Segens über mich bringen.«
13 Aber seine Mutter antwortete ihm: »Den Fluch, der dich treffen könnte, nehme ich auf mich, mein Sohn! Folge du nur meinem Rat: geh hin und hole mir die Böckchen!«
14 Da ging er hin, holte die Böckchen und brachte sie seiner Mutter; und diese bereitete davon ein schmackhaftes Gericht, wie sein Vater es liebte.
15 Hierauf holte Rebekka die Festtagskleider ihres älteren Sohnes Esau, die sich bei ihr in der Wohnung befanden, und gab sie ihrem jüngeren Sohne Jakob zum Anziehen;
16 die Felle der Ziegenböckchen aber legte sie ihm um die Arme und um die glatten Stellen seines Halses;
17 dann gab sie das schmackhafte Essen nebst dem Brot, das sie gebacken hatte, ihrem Sohne Jakob in die Hand.

Bemerkungen/ Gedanken

• Isaak bittet kurz vor dem Tod und schon erblindet seinen Lieblingssohn zu sich. Um was zu essen. Wir erinnern uns: Rebekka mochte Jakob lieber.
• Rebekka, diese hinterhältige Schlange - dass das immer die Frauen in der Bibel sind, die solche hinterhältigen/ gemeinen Dinge machen (Eva isst vom Erkenntnisbaum, Sara schlägt die Idee mit Hagar vor, ...). Immerhin ist sie bereit, den Fluch auf sich zu nehmen.
• Das ist aber bestimmt wichtig, damit der nächste Stammesvater nichts frevelhaftes gedacht, sondern nur mitgemacht hat.
• Esau um seinen Segen zu betrügen erscheint mir nämlich frevelhaft. Und das ist immer noch das Beste, was die Sintflut überlebt hat
• Ich bin gespannt, wie das ausgehen wird. Solche Streiche kenne ich aus der griechischen Mythologie. Oder vom Pen&Paper - so dämlich, dass es schon wieder funktionieren muss
  Außerdem gibt das oft Stress

[Trismegistos]

Ich schätze mal einen Bart wird der sonst weniger behaarte Jakob auch gehabt haben, sonst wäre das Gesicht doch eine starke Schwachstelle der sonstigen Tarnung.

[Mongke Khan]

18 So ging er denn zu seinem Vater hinein und sagte: »Mein Vater!« Dieser antwortete: »Hier bin ich! Wer bist du, mein Sohn?«
19 Jakob erwiderte seinem Vater: »Ich bin Esau, dein erstgeborener Sohn; ich habe getan, wie du mir aufgetragen hast. Richte dich nun auf, setze dich und iß von meinem Wildbret, damit du mich dann segnest.«
20 Da fragte Isaak seinen Sohn: »Wie hast du denn so schnell etwas gefunden, mein Sohn?« Er antwortete: »Ja, der HERR, dein Gott, hat es mir entgegenlaufen lassen.«
21 Da sagte Isaak zu Jakob: »Tritt doch näher heran, mein Sohn, damit ich dich betaste, ob du wirklich mein Sohn Esau bist oder nicht!«
22 Da trat Jakob nahe an seinen Vater Isaak heran, und als dieser ihn betastet hatte, sagte er: »Die Stimme ist Jakobs Stimme, aber die Arme sind Esaus Arme«;
23 und er erkannte ihn nicht, weil seine Arme behaart waren wie die Arme seines Bruders Esau; so segnete er ihn denn.
24 Er fragte nämlich: »Du bist doch wirklich mein Sohn Esau?« Jener antwortete: »Ja, ich bin’s.«
25 Da fuhr er fort: »So reiche es mir her, damit ich von dem Wildbret meines Sohnes esse und ich dich dann segne.« Da reichte er es ihm hin, und er aß; er brachte ihm auch Wein, den er trank.
26 Hierauf sagte sein Vater Isaak zu ihm: »Tritt nun nahe heran, mein Sohn, und küsse mich!«
27 Da trat er heran und küßte ihn; dabei roch jener den Geruch seiner Kleider und segnete ihn mit den Worten: »Ja, der Geruch meines Sohnes ist wie der Geruch eines Feldes, das der HERR gesegnet hat.
28 So gebe Gott dir denn vom Tau des Himmels und von den Fruchtgefilden der Erde Überfluß sowohl an Korn als auch an Wein!
29 Völker sollen dir dienen und Völkerschaften sich vor dir beugen! Sei ein Herr über deine Brüder, und bücken sollen sich vor dir die Söhne deiner Mutter! Wer dir flucht, der sei verflucht, und wer dich segnet, der soll gesegnet sein!«

Bemerkungen/ Gedanken

• Wie kommt es, dass Isaak seine Söhne nicht direkt an der Stimme auseinanderhalten kann? Er besteht zwar auf eine Prüfung, aber irgendwie ist . Erinnert mich ein bisschen an die Rotkäppchen-Szene
• Die Aussage "Hier bin ich" und das "Sein" an sich haben wir - meine ich - hier im Thread schon diskutiert. Unter diesen Umständen finde ich die Lüge von Jakob ("Ja, ich bin es", Vers 24) durchaus frevelhaft.
• Außerdem zieht er Gott in die Lüge mit rein, wenn er sagt, der hätte ihm das Wild entgegengetrieben.
• So ergaunert sich Jakob also den Segen. Ich bin unschlüssig, ob das jetzt ein Frevel vor Gott ist, oder nicht. Einerseits hat Jakob seinem Bruder das Erstgeburtsrecht ja für Essen abgekauft. Außerdem ist Jakob nicht Isaaks Lieblingskind, er macht da offenbar keinen Hehl draus. Die Frage ist also, ob Jakob auf legitime Art und Weise einen Segen hätte erhalten können. Andererseits... die Art und Weise, wie der Segen (meint das eigentlich das gleiche?) erteilt wird, hat ein Gschmäckle

[Jon Snow]

Das mit dem Zusammenhang zwischen Plagen und der minoischen Eruption kann ich bestätigen.

Weil du dabei warst?