Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Flunky]

Das ergibt Sinn. Ich hatte nur nachgesehen, dass Saul nicht aus dem Stamm Juda ist und sich zumindest mit den Ammonitern kloppt. Dass sein Nachfolger erst die Königswürde für Juda gewinnt, hab ich übersehen.

Aber wenn "das Zepter nicht von Juda weichen wird bis der "Würdige" kommt", kann Jesus aus dem Stamme Davids wohl kaum der Würdige sein, oder Jakob hat alle getrollt: Das Szepter weicht von Juda, weil es anschließend gar keiner mehr hat -> Diaspora.

[Der Kantelberg]

Aber wenn "das Zepter nicht von Juda weichen wird bis der "Würdige" kommt", kann Jesus aus dem Stamme Davids wohl kaum der Würdige sein, oder Jakob hat alle getrollt: Das Szepter weicht von Juda, weil es anschließend gar keiner mehr hat -> Diaspora.

Da muss man nicht unbedingt Jesus im Sinn haben. Im ganzen AT wird die Messiasfigur als israelitischer König interpretiert, unter dem das Volk aufblüht. Auch nach der Diaspora werden die Juden unter Serubbabel aus der Davidsdynastie zurückgeführt.

Aber du hast Recht und das ist auch grade der Punkt in der Zeit zwischen den Testamenten: Es wurde versprochen, dass das Zepter nicht von Juda weicht, bis der "Würdige" kommt. Er ist aber nicht da und das Zepter nicht bei Juda. Also ist es für einen frommen Juden nach 500 v. Chr. ein Problem, eine Lücke, die gefüllt werden muss.

[Mongke Khan]

Den Schluss Juda -> Juden hab ich tatsächlich nicht gezogen. Ich dachte eher, dass das später mal mit dem miesen Judas relevant wird.


* * *

28 Dies sind die zwölf Stämme Israels insgesamt, und dies ist es, was ihr Vater zu ihnen geredet und womit er sie gesegnet hat, einen jeden mit einem besonderen Segen.
29 Dann erteilte er ihnen folgenden Auftrag: »Wenn ich jetzt zu meinen Stammesgenossen versammelt bin, so begrabt mich bei meinen Vätern in der Höhle auf dem Felde des Hethiters Ephron,
30 in der Höhle auf dem Felde Machpela östlich von Mamre im Lande Kanaan, welche (Höhle) Abraham samt dem Felde von dem Hethiter Ephron zum Erbbegräbnis gekauft hat.
31 Dort ist Abraham und seine Frau Sara begraben, dort ist Isaak und seine Frau Rebekka begraben, und dort habe ich Lea begraben.
32 Abgekauft ist das Feld mit der Höhle darauf den Hethitern.«
33 Als nun Jakob mit der Mitteilung seines letzten Willens an seine Söhne zu Ende war, zog er seine Füße auf das Bett zurück und verschied und wurde zu seinen Stammesgenossen versammelt.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Das Begriffspaar "Zwölf Stämme Israels" hab ich zumindest schonmal gehört
• Das Wort "besonders" beim Segen finde ich z.B. in der EU besser gelöst (einen jeden bedachte er mit dem Segen, der ihm zukam); besonders ist imo positiv konnotiert, aber nicht jeder Segen war ja gut (Ruben z.B.). Fasst eher das Motiv "jeder kriegt, was er verdient" zusammen - was bei mir wieder einen Ohrwurm triggert (passend zum Threadtitel von den Toten Hosen, nämlich "Wünsch dir was"). Da heißt es Ja, ich glaube an die Ewigkeit / Und dass jeder jedem mal vergibt / Alle werden wieder voreinander gleich / Jeder kriegt, was er verdient.
• Schön, dass in Vers 30 nochmal erwähnt wird, dass das Land (rechtmäßig) gekauft wurde
• Diese Höhle, die "Höhle der Doppelgräber" gibt es ja noch
  Wenn da wirklich Abraham, Isaak und Jakob samt Frauen liegen sollen, muss das für thoragläubige Juden ein ziemlich krasser Ort sein. Bei Wikipedia gibt es sogar einen Plan davon:

• Könnte ich mal für ein P&P-Abenteuer verwursten
• (Letzt-)"endlich" ist Jakob tot. Ich dachte ja, der stirbt schon vor ein paar Kapiteln, aber er hat doch ganz schön lange noch durchgehalten, um die ganzen Segnungen etc. zu vollbringen.

[Mongke Khan]

Gnarf, gelesen hab jetzt das letzte Kapitel gelesen, muss aber zum Zug.

[Mongke Khan]

So, nachdem ich Samstag nichts schreiben konnte, weil das Bochumtreffen anstand und gestern nix ging, weil das Bochumtreffen vorüber war (ich fühlte mich so ca. 13:00 wieder zurechnungsfähig, musste dann Unikram machen und bei einem Theaterstück, wo ich von nem Kumpel der mitmacht eingeladen wurde, nicht einschlafen ).

Das letzte Kapitel:

Achtung Spoiler:

1 Da warf sich Joseph über seinen Vater hin, weinte über ihn gebeugt und küßte ihn.
2 Hierauf befahl Joseph den Ärzten, die in seinem Dienst standen, seinen Vater einzubalsamieren; da balsamierten die Ärzte Israel ein.
3 Darüber vergingen vierzig Tage; denn so lange Zeit ist zum Einbalsamieren erforderlich; und die Ägypter trauerten siebzig Tage lang um ihn.
4 Als dann die Zeit der Trauer um ihn vorüber war, sagte Joseph zu den Hofbeamten des Pharaos: »Wenn ich Gnade bei euch gefunden habe, so bringt doch folgendes zur Kenntnis des Pharaos:
5 Mein Vater hat mir einen Eid abgenommen und mir geboten: ›Wenn ich tot bin, sollst du mich in meinem Grabe beisetzen, das ich mir im Lande Kanaan angelegt habe!‹ Deshalb möchte ich nun hinaufziehen, um meinen Vater zu begraben; dann kehre ich wieder zurück.«
6 Da ließ ihm der Pharao sagen: »Ziehe hinauf und begrabe deinen Vater, wie du ihm hast schwören müssen!«
7 So zog denn Joseph hin, um seinen Vater zu begraben, und mit ihm zogen alle Diener des Pharaos, die höchsten Beamten seines Hofes und alle Würdenträger des Landes Ägypten,
8 dazu die ganze Familie Josephs, seine Brüder und überhaupt die Angehörigen seines Vaters; nur ihre kleinen Kinder sowie ihr Kleinvieh und ihre Rinder ließen sie im Lande Gosen zurück.
9 Ebenso zogen sowohl Wagen als auch Reiter mit ihm, so daß es ein gewaltiger Zug war.
10 Als sie nun nach Goren-Haatad, das jenseits des Jordans liegt, gekommen waren, veranstalteten sie dort eine große und sehr feierliche Totenklage, und (Joseph) stellte um seinen Vater eine siebentägige Leichenfeier an.
11 Als nun die dort wohnenden Kanaanäer die Trauerfeier bei Goren-Haatad sahen, sagten sie: »Da findet eine ernste Trauerfeier der Ägypter statt«; daher gab man dem Ort den Namen ›Trauerfeier der Ägypter‹; er liegt jenseits des Jordans.
12 Seine Söhne hielten es dann mit ihm so, wie er ihnen befohlen hatte:
13 sie brachten ihn nämlich in das Land Kanaan und bestatteten ihn in der Höhle auf dem Felde Machpela, welche (Höhle) Abraham samt dem Felde zum Erbbegräbnis von dem Hethiter Ephron gekauft hatte, östlich von Mamre.
14 Hierauf kehrte Joseph, nachdem er seinen Vater bestattet hatte, nach Ägypten zurück, er und seine Brüder und alle, die mit ihm hinaufgezogen waren, um seinen Vater zu bestatten.
15 Als nun die Brüder Josephs sahen, daß ihr Vater tot war, sagten sie: »Wie nun, wenn Joseph feindselig gegen uns aufträte und uns all das Böse vergälte, das wir ihm zugefügt haben?«
16 Darum sandten sie zu Joseph und ließen ihm sagen: »Dein Vater hat uns vor seinem Tode folgende Weisung gegeben:
17 ›So sollt ihr zu Joseph sagen: Ach bitte, vergib doch deinen Brüdern ihr Vergehen und ihre Verschuldung, daß sie so übel an dir gehandelt haben!‹ So vergib uns nun doch unser Vergehen; wir sind ja doch auch Knechte des Gottes deines Vaters!« Da weinte Joseph, als sie ihm das sagen ließen.
18 Hierauf gingen seine Brüder selbst hin, warfen sich vor ihm nieder und sagten: »Hier sind wir als deine Knechte!«
19 Joseph aber antwortete ihnen: »Seid ohne Furcht! Denn stehe ich etwa an Gottes Statt?
20 Ihr freilich hattet Böses gegen mich im Sinn, aber Gott gedachte es zum Guten zu wenden, um das auszuführen, was jetzt klar zutage liegt, nämlich um ein zahlreiches Volk am Leben zu erhalten.
21 Fürchtet euch also nicht! Ich selbst werde euch und eure Kinder versorgen.« So tröstete er sie und redete ihnen freundlich zu.
22 So wohnte denn Joseph in Ägypten samt der ganzen Familie seines Vaters, und Joseph wurde 110 Jahre alt.
23 Von Ephraim sah er Urenkel, und auch die Söhne Machirs, des Sohnes Manasses, wurden noch bei Lebzeiten Josephs geboren.
24 Da sagte Joseph zu seinen Brüdern: »Ich stehe nun nahe vor dem Tode; Gott aber wird sich euer sicherlich gnädig annehmen und euch aus diesem Lande in das Land zurückführen, das er Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen hat.«
25 Hierauf ließ Joseph die Söhne Israels folgendes beschwören: »Wenn Gott sich (dereinst) euer gnädig annehmen wird, dann sollt ihr meine Gebeine von hier mitnehmen.«
26 Dann starb Joseph im Alter von 110 Jahren; man balsamierte ihn ein und legte ihn in Ägypten in einen Sarg.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Inhaltlich tut sich nicht so viel:
  
  • Der Vater stirbt und kriegt ne fette Beerdigung (dass die Balsamierungsdauer konkret genannt wird, klingt für mich wieder nach "Bibel als möglicher Ratgeber für alle Lebenssituationen"), bei der sogar der Pharao mitmachen lässt
  • Die Brüder haben Schiss, dass Joseph sich an ihnen rächen will, aber der ist lieb
  • Die Gang wohnt in Ägypten, wo Joseph auch stirbt (als erster, obwohl er einer der jungen Söhne war...?). Der liegt also nicht in der coolen Grabhöhle.
  • Wenn die Brüder gnädig sind, dürfen sie die Knochen mitnehmen. Die Frage ist: liegen die noch in Ägypten?
  • Den Schluss finde ich aber spannend mit Hinblick auf was vielleicht noch kommt: die Jungs versöhnen sich und bekommen quasi vom Gottesdeuter Joseph den Auftrag, sich gottesfürchtig zu verhalten. Er sagt ihnen auch, dass sie in ihre Heimat zurückkehren werden.
  
  
• Stattdessen will ich ein paar Zeilen darauf verwenden, das erste Buch für mich zusammenzufassen:
  
  • Im Großen und Ganzen geht es um die, wie ich sie auch hier schonmal als Erwähnung gelesen habe, Erzväter Abraha, Isaak und Jakob und ihre Kinder. Am Anfang ist noch ein bisschen Schöpfung, am Ende hauptsächlich Joseph.
  • Im Lauf des Buches verschwindet das Mystische immer mehr aus der Welt: am Anfang wird durch unmittelbare Magie die Welt erschaffen, es gibt mythische Wesen (Cherubim, Riesen, ...) und die Menschen sind unsterblich. Joseph hatte am Ende schon fast ein humanes Alter (zum Vergleich: Noah lebte 950 Jahre lang) und fantastische Bilder tauchen nur noch in Josephs Träumen auf.
  • Die Schöpfung fällt deshalb auch ein bisschen raus, macht aber die wichtige Bemerkung, dass die Menschen wie Gott sind. Was die biblischen Menschen tun, lässt Rückschlüsse auf ihren Schöpfer zu. Zuletzt ist die Schöpfung der Startschuss für die Menschen (nach dem Reboot, den nur Noah überlebt hat) damit auch für die Erzväter und hat seine Berechtigung in dem Buch.
  • Bei den Erzvätern sehe ich folgende wesentlichen Punkte und Parallelen:
    
    • Fruchtbarkeit spielt eine zentrale Rolle (Sara ist unfruchtbar, Rebekka war unfruchtbar, Jakobs Lieblingsfrau Rahel hatte auch Probleme)
    • Allen wird (trotz der Probleme bei der Fruchtbarkeit) von Gott direkt oder indirekt gesagt, dass er ihr Volk zahlreich machen will.
    • Frauen: dafür, dass die Männer eigentlich die wichtigeren sind, werden auch die "Erzmütter" namentlich erwähnt und spielen (hauptsächlich wegen ihrer Unfruchtbarkeit ) eine Rolle
    • Umtriebigkeit: erst Joseph findet in Ägypten eine Heimat, die etwas längerfristiger zu sein scheint. Und auch der muss bis kurz vor Schluss nochmal zurück, um den Vater zu bestatten. Umso interessanter, dass die Grabstätte der drei Väter eine Konstante darstellt - alle haben Wert darauf gelegt, dort bestattet zu werden.
    • Die sind schon alle irgendwie Schlitzohren. Abraham lässt sich dazu breitschlagen, mit einer Sklavin nachzuhelfen; Jakob betrügt Esau ums Erstgeburtrecht; Über Jakobs Söhne braucht man gar nicht zu reden
      Es gibt auch oft genug Streit innerhalb der Familien: Esau vs. Jakob, alle gegen Joseph, ...
    
    
  • Zu Isaak gibt es die wenigsten Informationen. Den sollte sein Vater als Brandopfer darbringen (natürlich nur als Test ) und dann wurde fast mehr Aufhebens um seine Braut gemacht. Dieses laaaange Kapitel... Stress hatte Isaak eigentlich nur mal wegen ein paar Brunnen. Isaak musste auch nicht "umbenannt" werden (Abram wurde Abraham, Jakob wurde Israel).
  • Das World-Building liefert immer wieder Gründe, warum es wichtig ist, dass die Familie fortbesteht (die Urflut hat die Welt zerstört, ganze Städte wie Sodom und Gomorra werden ausradiert, es gibt Hungersnöte, eine Frau ohne Kinder hat es nicht leicht, ...). Unter dem Gesichtspunkt ist die Fruchtbarkeit (bzw. Probleme damit) nochmal bedeutender und dass die Erzväter hin und wieder an Gott zweifeln (und z.B. mit Sklavinnen nachhelfen wollen, wobei ein Ismael entsteht...) verständlich. Gefühlt nimmt die Gottesfürchtigkeit aber zu, Joseph ist ja zuletzt ein astreiner Gläubiger.
  • Man sollte seine Frau in Ägypten nicht als Schwester ausgeben.
  • Die Stammbäume nerven.

[Trismegistos]

(dass die Balsamierungsdauer konkret genannt wird, klingt für mich wieder nach "Bibel als möglicher Ratgeber für alle Lebenssituationen")

Wobei ich gerade bei der 40 misstrauisch wäre, gerade die Zahl scheint ir in der Bibel einfach oft eine Chiffre für eine lange Zeit (40 Tage Sintflut, 40 Jahre irren die Israeliten durch die Wüste, 40 Jahre herrschen sowohl David als auch Salomo, 40 Tage fastet Jesus in der Wüste, um nur ein paar Beispiele zu nennen, die mir aus dem Kopf so einfallen).

[Teuta]

40 ist ein geheimer Code und steht für die Einmischung nicht-irdischer Wesen.

[Eolaran]

40 steht idr. für eine Zeit des Übergangs. Soll heißem: Es steht eine neue Zeit bevor

[Der Kantelberg]

Kernvers des letzten Kapitels wäre:

20 "Ihr freilich hattet Böses gegen mich im Sinn, aber Gott gedachte es zum Guten zu wenden, um das auszuführen, was jetzt klar zutage liegt, nämlich um ein zahlreiches Volk am Leben zu erhalten."

Ist sozusagen ein bisschen die Moral von der ganzen Geschichte. (Das ist so einer, den man dann in einer theologischen Ausbildung auswändig lernen muss....)

[Eolaran]

(Das ist so einer, den man dann in einer theologischen Ausbildung auswändig lernen muss....)

In meiner nicht

[Xenoom]

In meiner nicht

Was ist deine theologische Ausbildung? Wachturm Stabhochsprung?

[Eolaran]

Magister der Theologie (zumindest in 2 Monaten )
Außerdem sind die Zeugen Jehowas unglaublich Bibelfest, die müssen das bestimmt auswendig können

[X_MasterDave_X]

40 steht idr. für eine Zeit des Übergangs. Soll heißen: Es steht eine neue Zeit bevor

40 Jahre ist in der Bibel die übliche Dauer einer Generation, bis zum Wechsel auf deren Kinder...hat also nichts mit dem eigentlichen Lebensalter eines Menschen zu tun. Und kommt natürlich erst so richtig ins Spiel als die Menschen halbwegs normale Lebensalter haben....nach der Sintflut. Wie schon erwähnt wurde, wenn man ein Regierungszeit eines Herrschers nicht mehr genau wusste, ala David, Salomo...dann machte man einfach 40 Jahre draus. Oder die "böse" Generation die nach dem Auszug aus Ägypten in der Wüste sterben musste, dauerte genau 40 Jahre. Auch große Zeitabschnitte wie der Zeitpunkt wo Salomo den Tempel 480 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten baut, entspricht genau 12 Generationen (12 x 40), siehe 1. Könige 6,1.

1 Im vierhundertachtzigsten Jahr nach dem Auszug Israels aus Ägyptenland, im vierten Jahr der Herrschaft Salomos über Israel, im Monat Siw, das ist der zweite Monat, wurde das Haus dem HERRN gebaut.

...Man sollte seine Frau in Ägypten nicht als Schwester ausgeben.

In philistäischen Städten ebenfalls nicht...das gilt gleich doppelt.

Zu Isaak gibt es die wenigsten Informationen. Den sollte sein Vater als Brandopfer darbringen (natürlich nur als Test ) und dann wurde fast mehr Aufhebens um seine Braut gemacht. Dieses laaaange Kapitel... Stress hatte Isaak eigentlich nur mal wegen ein paar Brunnen. Isaak musste auch nicht "umbenannt" werden (Abram wurde Abraham, Jakob wurde Israel).

Isaak ist einfach nur Generation 2 der judäischen Süd-Saga....und das Bindeglied zum Jakob der israelitischen Nordsaga. Ursprünglich 2 seperate Gründergeschichten, die dann vom Endredaktor in Juda mittels Issak an die eigene Saga angekoppelt wurde. Da wollte man nur verdeutlichen dass der eigene Stammvater der Stammgroßvater der brüderlichen Einwanderer aus dem Norden, nach der assyrischen Eroberung des Nordreiches im 7 Jahrhundert v. Chr. war. Ansonsten wurden aber viele Nordreich-Überlieferungen in die eigene Überlieferung übernommen, um die massiven Zahlen von einwandernden Brüdern aus dem Norden nicht total zu verärgern. Jerusalem wuchs zu der Zeit auf eine vielfache Größe an, die Schreibtätigkeit nahm erst zu dieser Zeit signifikant zu, nach archeologischen Entdeckungen. Im 8. Jahrhundert v. Chr. sind aus Juda kaum Inschriften bekannt, auch nicht bei Gräbern und Gebäuden. Im Nordreich waren diese bereits weit verbreitet zu dieser Zeit. Das lässt darauf schliessen dass das Nordreich bereits eine schriftliche Überlieferung mitnahm als es nach Juda auswandern musste. Im südlichen Juda gab es vermutlich hauptsächlich mündliche Überlieferungen zu dieser Zeit.

Fruchtbarkeit spielt eine zentrale Rolle (Sara ist unfruchtbar, Rebekka war unfruchtbar, Jakobs Lieblingsfrau Rahel hatte auch Probleme)

Ja, während in der ersten Schöpfungsgeschichte der Gott "EL" die ganze Menschheit segnet laut 1. Mose 1, 27-28, und ihnen sagt sie sollen sich ausbreiten und vermehren, will der Gott JHWH davon nichts mehr wissen, und gibt seinen Fruchtbarkeitssegen nur noch an Abrahams Stamm weiter. Dem sagt er das ganze 4-5 mal zu, bis es endlich mehrere Jahrzehnte später so weit ist und Isaak geboren wird. Mehrfach wird er von Abraham und Sara verlacht deswegen. Dabei wäre er bei der ersten Zusage noch gar nicht so alt gewesen. Aber wenn man das mehrfach gesagt bekommt, und es nach Jahrzehnten bei über 100 Jahren immer noch nicht eingetroffen ist, wird das ganze natürlich langsam etwas unglaubwürdig.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Insgesammt kommt einem der Gott Abrahams, JHWH (in vielen heutigen Übersetzungen mit der HERR wieder gegeben), wesentlich schwächer vor als der Schöpfergott der Erde und des Himmels...EL. Zumindest in der Zeit der Patriarchen. Da sind bestenfalls ein paar kleinere Hilfen beim schwanger werden drin. Zum großen Krieger wird er erst in Ägypten als er bei der Versklavung seines beschützten Jakob-Stammes den Pharao direkt herausfordert.

[Der Kantelberg]

In meiner nicht

Aber du hast schon Bibelkunde, wo du den Inhalt der biblischen Bücher, ihre Gliederung und Kernverse kennen musst?

[Lenina]

Aber du hast schon Bibelkunde, wo du den Inhalt der biblischen Bücher, ihre Gliederung und Kernverse kennen musst?

Das war nach den bestandenen Prüfungen bei mir schneller wieder vergessen als vorher gelernt.