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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #3361
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Parallelen Elia - Mose (was mir grade so aus dem Bauch heraus einfällt)

    - Wüstenzeit: Mose war 40 Jahre Hirte in Midian, Elija läuft 40 Tage zum Berg Sinai
    - Wundertaten Essen: Mose sorgt für Manna und Wachteln, Elija für Öl und Mehl
    - Wundertaten Vernichtung: Lässt Feuer vom Himmel auf die Schergen Ahabs fallen, Bei Mose öffnet sich die Erde, um die Korachiter zu verschlingen
    - Wundertat Wasser teilen: Mose das Rote Meer, Elija mit Mantel den Jordan
    - Eifer für Gott gegen Götzendiener: Beide lassen Menschen umbringen, die sich aus Israel heraus von Gott abwenden.
    - Begegnung mit Gott selbst auf dem Sinaiberg: Mose bekommt dort die Gesetze, Elija einen neuen Auftrag
    - Tod: Mose wird von Gott begraben, Elija fährt mit einem Wagen in den Himmel - beide haben kein Grab, das Menschen besuchen könnten.

    Natürlich ist nicht alles gleich. Zusammen mit Mose wird Elija eine der bestimmenden Gestalten des AT im Frühjudentum (Judentum zur Zeit des NT). Gerade dass er nicht gestorben ist, sondern in den Himmel entrückt wurde, gibt natürlich Anlass zu Spekulationen, ob er nicht noch mal von dort zurückkommen könnte. Die beiden Gestalten werden uns in der Bibel noch ab und an begegnen, durchaus auch zusammen.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  2. #3362
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    Und beide hatten es mit feindseligen Königen zu tun, denen sie den Willen Gottes kundtaten, oder?

  3. #3363
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Das hatten noch viel mehr Propheten, aber ja.
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  4. #3364
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    2. Könige 3

    Achtung Spoiler:
    1 Joram, der Sohn Ahabs, wurde König über Israel zu Samaria im achtzehnten Jahre der Regierung des Königs Josaphat von Juda und regierte zwölf Jahre.
    2 Er tat, was dem HERRN mißfiel, jedoch nicht so schlimm wie sein Vater und seine Mutter; denn er entfernte die Götzensäule Baals, die sein Vater hatte aufstellen lassen,
    3 aber an dem sündhaften Stierdienst Jerobeams, des Sohnes Nebats, zu dem er Israel verführt hatte, hielt er fest und ließ nicht davon ab.
    4 Da Mesa, der König der Moabiter, Schafzüchter war, hatte er dem König von Israel hunderttausend Lämmer und die Wolle von hunderttausend Widdern als regelmäßige Abgabe zu entrichten.
    5 Aber nach Ahabs Tode fiel der König der Moabiter vom König von Israel ab.
    6 Da zog der König Joram zu jener Zeit aus Samaria aus und bot ganz Israel zum Kriege auf;
    7 gleichzeitig schickte er eine Gesandtschaft an den König Josaphat von Juda und ließ ihm sagen: »Der König der Moabiter ist von mir abgefallen: willst du nicht mit mir gegen die Moabiter zu Felde ziehen?« Er antwortete: »Ja, ich will mitziehen; ich will sein wie du: mein Volk wie dein Volk, meine Rosse wie deine Rosse!«
    8 Als er dann fragte: »Welchen Weg wollen wir einschlagen?«, erwiderte jener: »Den Weg durch die Steppe von Edom.«

    9 So zog denn der König von Israel mit dem König von Juda und dem König der Edomiter aus. Als sie aber sieben Tagemärsche zur Umgehung zurückgelegt hatten, fehlte es dem Heere und dem Vieh, das mit ihnen zog, an Wasser.
    10 Da rief der König von Israel aus: »Wehe! So hat also der HERR diese drei Könige zum Kriege aufgeboten, um sie in die Hand der Moabiter fallen zu lassen!«
    11 Nun fragte Josaphat: »Ist denn hier kein Prophet des HERRN, durch den wir den HERRN befragen können?« Da antwortete einer von den Hofleuten des Königs von Israel: »Hier ist Elisa, der Sohn Saphats, der als Diener bei Elia gelebt hat.«
    12 Josaphat sagte: »Ja wirklich, bei dem ist das Wort des HERRN zu finden!« Als sich nun der König von Israel und Josaphat und der König der Edomiter zu ihm hinabbegeben hatten,
    13 sagte Elisa zum König von Israel: »Was habe ich mit dir zu schaffen? Wende dich doch an die Propheten deines Vaters und an die Propheten deiner Mutter!« Aber der König von Israel entgegnete ihm: »Nicht doch! Hat etwa der HERR diese drei Könige zum Krieg aufgeboten, um sie in die Hand der Moabiter fallen zu lassen?«
    14 Da sagte Elisa: »So wahr der HERR der Heerscharen lebt, in dessen Dienst ich stehe! Wenn ich nicht auf den König Josaphat von Juda Rücksicht nähme, so würde ich dich wahrlich nicht beachten und dich keines Blickes würdigen!
    15 Nun aber schafft mir einen Saitenspieler her!« Als dann der Saitenspieler die Saiten rührte, kam die Hand des HERRN über ihn,

    16 und er sagte: »So hat der HERR gesprochen: ›Macht in diesem Tal Grube an Grube!‹
    17 Denn so hat der HERR gesprochen: ›Ihr werdet keinen Wind wahrnehmen und keinen Regen sehen, und doch wird sich dieses Tal mit Wasser füllen, so daß ihr samt eurem Heer und eurem Vieh trinken könnt.
    18 Aber dies genügt dem HERRN noch nicht: er wird euch auch noch die Moabiter in die Hände liefern,
    19 so daß ihr alle festen Städte erobern, alle Fruchtbäume fällen, alle Wasserquellen verschütten und alles gute Ackerland mit Steinen verderben werdet.‹«

    20 Und wirklich, am folgenden Morgen zu der Zeit, wo man das Speisopfer darbringt, kam plötzlich Wasser von Edom her geflossen, so daß die ganze Gegend überschwemmt wurde.
    21 Als nun das ganze Volk der Moabiter hörte, daß die Könige herangezogen waren, um sie zu bekriegen, wurde alles, was die Waffen tragen konnte, aufgeboten, ja sogar die noch nicht Waffenfähigen, und sie stellten sich an der Grenze auf.
    22 Als aber am folgenden Morgen früh die Sonne beim Aufgang über das Wasser hin strahlte, erschien den Moabitern das Wasser drüben rot wie Blut,
    23 so daß sie ausriefen: »Das ist Blut! Gewiß sind die Könige mit dem Schwert aneinandergeraten und haben ein Blutbad unter sich angerichtet: jetzt an die Beute, Moabiter!«

    24 Als sie aber an das israelitische Lager herankamen, machten die Israeliten einen Ausfall und schlugen die Moabiter in die Flucht, drangen dann immer weiter ins Land ein und schlugen die Moabiter aufs neue.
    25 Die Städte zerstörten sie, auf alles gute Ackerland warfen sie ein jeder seinen Stein, so daß es ganz damit bedeckt war, alle Wasserquellen verschütteten sie und hieben alle Fruchtbäume um, bis nichts mehr übrig war als (die Stadt) Kir-Hareseth mit ihrer festen Steinmauer. Als dann die Schleuderer die Stadt umzingelten und beschossen
    26 und der König der Moabiter einsah, daß er dem Angriff nicht gewachsen sei, nahm er siebenhundert mit Schwertern bewaffnete Krieger mit sich, um sich zum König der Edomiter durchzuschlagen; aber es gelang ihnen nicht.
    27 Da nahm er seinen erstgeborenen Sohn, der ihm dereinst in der Regierung nachfolgen sollte, und brachte ihn auf der Mauer als Brandopfer dar. Da kam ein gewaltiger Zorn über Israel, so daß sie die Belagerung aufhoben und in ihr Land zurückkehrten.


    Bemerkungen/ Gedanken:


    • "...nicht so schlimm wie" (V. 2) - hey, das ist ja mal ein regelrecht guter Nordisraelit
    • Das führt direkt auch wieder zu einer Annäherung beider Israels und wird haben sogar ganz parallel "mein Volk wie dein Volk, meine Rosse wie deine Rosse", als es gemeinsam in den Krieg geht.
    • Elisa ist genauso ein Badass, wie Elia - der Unterschied zwischen Juda und Israel bleibt dabei deutlich. (V. 14)
    • Hehe, eine nette Illusion mit dem Wasser/ Blut.
    • Das ganze Kapitel liefert ja wenige neue "Motive"; Israel und Juda wieder im Krieg, Prophezeiung (aber nur so "halb", immerhin ist Israel noch immer ungläubig). Es zeigt aber durch die Wiederholt schön eine Art Wellenbewegung: je näher beide Israels Gott sind, desto näher rücken sie wieder aneinander, gewinnen im Krieg und kriegen gute Prophezeiungen. Wenn sie das nur mal einsehen würden.
    • Vers 27 versteh ich nicht so ganz. Weil der seinen Erstgeborenen opfert (welchem Gott? Gott-Gott?), wird Israel zornig und die Heere müssen zurück? Ich fand ja das brandschatzen schon schlimm und war etwas überrascht, dass das Teil der Prophezeiung war (deshalb schrieb ich oben auch "nur so "halb"").
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  5. #3365
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Der Zorn kommt über Israel: weil ein anderer Gott das Brandopfer des Gegners annimmt. Das war so üblich bei den Völkern dort, auch später in Karthago, wenn ich mich nicht irre - Phönizier halt allesamt.

    Ich wundere mich echt, dass niemand auf die Stelle vorher angesprungen ist in den Elias den Tod von 42 Kindern heraufbeschwört. Vermutlich sogar aus dem eigenen Volk? Nur weil die ihn als Glatzkopf beschimpfen. Was gibt es dazu zu sagen?

  6. #3366
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Der Zorn kommt über Israel: weil ein anderer Gott das Brandopfer des Gegners annimmt. Das war so üblich bei den Völkern dort, auch später in Karthago, wenn ich mich nicht irre - Phönizier halt allesamt.
    Die Moabiter sind zwar ganz sicher keine Phönizier, aber prinzipiell scheinen solche Opfer in absoluten Notsituationen in vielen Kulturen des Alten Orients eine denkbare Option gewesen zu sein. Der König geht hier sogar noch etwas weiter als in vergleichbaren bekannten Fällen, indem er den Kronprinzen (also sozusagen die Zukunft seines Hauses) dem Kemosch darbringt.

    Übrigens missachten die Israeliten und Judäer bei der Belagerung auch das mosaische Gesetz, indem sie die Bäume umhauen. Oder wurde das nur für Kanaan als gültig angesehen?

  7. #3367
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Ich wundere mich echt, dass niemand auf die Stelle vorher angesprungen ist in den Elias den Tod von 42 Kindern heraufbeschwört. Vermutlich sogar aus dem eigenen Volk? Nur weil die ihn als Glatzkopf beschimpfen. Was gibt es dazu zu sagen?
    Da wollte ich gestern schon was sagen, konnte aber nicht tippen, weil mein Augen voller Tränen deswegen waren

  8. #3368
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Moabiterkönig Mescha bringt Sohn um:

    Gibt da verschiedene Deutungen, ich hatte das immer so verstanden, dass die Israeliten im Herzen Polytheisten waren, jedes Volk hatten in der Vorstellung seinen Gott. Und der Gott jedes Volkes war mächtig bei sich. Jahwe war der Gott der Israeliten und half ihnen, die anderen Völker hatten andere Götter, die denen geholfen haben. Jetzt opfert Mescha dem Kamosch seinen Sohn. Da wird der Kamosch jetzt gleich mächtig eingreifen und die Israeliten zurückschlagen. Darüber werden sie sauer und hauen lieber ab. Es wäre also ein Zeichen von Aberglauben und Polytheismus. Es finden sich dafür noch andere Beispiele im AT - der ganze Baalskult z.B. zeugt davon, dass der Monotheismus sich keinesfalls durchgesetzt hat. Genauso die Aussage der Aramäer ein Kapitel zuvor: "Ihr Gott ist ein Berggott, lasst uns in der Ebene angreifen".
    Dass es nur einen Gott gibt, diese Erkenntnis wird sich erst im weiteren Verlauf des AT durchsetzen.

    Der Moabiterkönig ist übrigens historisch bezeugt, man hat einen Stein gefunden, wo er seine Taten hat einmeißeln lassen, vor allem, dass er das Joch Israels abgeschüttelt hat. Wir bewegen uns also mittlerweile nicht mehr im kompletten Reich der Legenden sondern in der Geschichte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mescha-Stele




    Die Bärinnen bei Elischa:

    Die Stelle verwirrt viele Christen und auch ich hab da keine vernünftige Antwort zu. Es erscheint extrem übertrieben und böse, wie Elischa auf den Spott der Kinder reagiert. Die Deutung, die ich mal gehört habe war, dass es eben keine kleinen Kinder seien, sondern eher eine Bande von jungen Männern, die sich zusammengerottet hatten.
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  9. #3369
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Manchmal verspeist man den Bären und manchmal wird man eben vom Bären verspeist

  10. #3370
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    The Big Elisha.

  11. #3371
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Moabiterkönig Mescha bringt Sohn um:
    Da kenne ich noch die Interpretation, der "Zorn über Israel" sei nicht der Zorn eines Gottes, sondern ein ohnmächtiger Zorn, der die Israeliten überkam, als sie die grausame Tat sahen. Sie haben sich dann quasi mit Grausen abgewendet.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  12. #3372
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    Zitat Zitat von Jerry Demmings Beitrag anzeigen
    Da kenne ich noch die Interpretation, der "Zorn über Israel" sei nicht der Zorn eines Gottes, sondern ein ohnmächtiger Zorn, der die Israeliten überkam, als sie die grausame Tat sahen. Sie haben sich dann quasi mit Grausen abgewendet.
    Das würde mich nach dem was ich bisher gelesen habe doch sehr wundern...

  13. #3373
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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  14. #3374
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Es finden sich dafür noch andere Beispiele im AT - der ganze Baalskult z.B. zeugt davon, dass der Monotheismus sich keinesfalls durchgesetzt hat. Genauso die Aussage der Aramäer ein Kapitel zuvor: "Ihr Gott ist ein Berggott, lasst uns in der Ebene angreifen".
    Dass es nur einen Gott gibt, diese Erkenntnis wird sich erst im weiteren Verlauf des AT durchsetzen.
    Stimmt! Auch die Propheten selbst zeigten immer wieder auf, dass es auch andere Götter gab. Das sind monolatrische Vorstellungen. Es gibt viele Götter...aber wir haben unseren eigenen.

    Zitat Zitat von Micha 4
    Ein jedes Volk wandelt im Namen seines Gottes, aber wir wandeln im Namen des HERRN, unseres Gottes, immer und ewiglich!
    Zitat aus Micha 4,5 aus der Bibel



    Der Monotheismus, also die Vorstellung dass er nur einen Gott gibt, ist also erst im Spätjudentum greifbar.
    Doch selbst zur Zeit Jesu war man selbst in der Familie der Hohepriesterfamilien mehrgleisig unterwegs. Beim 1990er Grabfund der Familie des Hohepriesters Kaiphas/Kajaphas (das ist der, der laut Evangelien Jesus richtete und den Römern übergab) wurden bei der Enkelin des Hohepriesters, die Münze im Auge gefunden....die in der griechischen Religion übliche Bezahlung für den Fährman Charon über den Styx in die Totenwelt.

    ...Die Ausstattung der Gräber sowie die bei einer weiblichen Person als Grabbeigabe gefundene Münze, ein Obolus für Charon, ließ auch die priesterliche Herkunft fraglich erscheinen.[6]

    Im Juli 2011 wurde der Öffentlichkeit dann jedoch ein weiteres Ossuar vorgestellt, das drei Jahre zuvor von Grabräubern aus einer Grabhöhle im Elah-Tal gestohlen worden war und der Enkelin „Miriam, Tochter des Jeschua, Sohn des Kajaphas, Priester von Maaziah“ gehört hatte.[7] Angesichts der Gleichheit des ungewöhnlichen Namens ist damit die Annahme, dass es sich bei dem Jerusalemer Fund tatsächlich um die Grabstätte der Priesterfamilie des Kajaphas handelt, kaum mehr strittig.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kajaphas

  15. #3375
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    2. Könige 4

    Achtung Spoiler:
    1 Eine Frau von den Ehefrauen der Prophetenjünger flehte einst Elisa laut mit den Worten an: »Mein Mann, dein Knecht, ist gestorben, und du weißt selbst, daß dein Knecht ein gottesfürchtiger Mann gewesen ist. Nun ist der Gläubiger gekommen und will sich meine beiden Söhne zu Sklaven nehmen!«
    2 Elisa antwortete ihr: »Was soll ich für dich tun? Sage mir, was du im Hause hast!« Sie erwiderte: »Deine Magd hat gar nichts mehr im Hause als nur einen Krug mit etwas Öl.«
    3 Da sagte er: »Gehe hin, borge dir Gefäße von allen deinen Nachbarn draußen, leere Gefäße, aber nimm nicht zu wenige;
    4 hierauf gehe heim, schließe die Tür hinter dir und deinen beiden Söhnen zu und gieße in alle jene Gefäße ein; und wenn eins voll ist, so setze es beiseite.««
    5 Sie ging dann von ihm weg und schloß die Tür hinter sich und ihren Söhnen zu; diese reichten ihr (die Gefäße), und sie goß sie voll.
    6 Als nun die Gefäße gefüllt waren, sagte sie zu ihrem Sohn: »Reiche mir noch ein Gefäß!«, aber er antwortete ihr: »Es ist kein Gefäß mehr da«; da hörte das Öl auf zu fließen.
    7 Als sie nun zu dem Gottesmann kam und es ihm berichtete, sagte er: »Gehe hin, verkaufe das Öl und bezahle deine Schuld; von dem, was dir dann noch übrigbleibt, kannst du mit deinen Söhnen leben.«


    8 Eines Tages ging Elisa nach Sunem hinüber; dort wohnte eine reiche Frau, die ihn nötigte, bei ihr zu essen. Sooft er nun später an dem Ort vorüberkam, kehrte er dort zum Essen ein.
    9 Da sagte sie zu ihrem Manne: »Sieh doch, ich habe erkannt, daß dieser ein heiliger Gottesmann ist, der immer bei uns einkehrt;
    10 wir wollen ihm doch ein kleines Zimmer oben im Hause aufmauern lassen und ihm ein Bett, einen Tisch, einen Stuhl und einen Leuchter hineinstellen; dann kann er dort ein Unterkommen finden, sooft er zu uns kommt.«
    11 Als er nun eines Tages wieder hinkam, kehrte er in dem Oberstübchen ein und schlief darin.
    12 Nachher befahl er seinem Diener Gehasi: »Rufe mir unsere Sunamitin!« Als er sie nun gerufen hatte und sie vor ihn getreten war,
    13 sagte Elisa zu dem Diener: »Sage ihr: ›Du hast dir unsertwegen alle diese Unruhe gemacht: was kann man für dich tun? Brauchst du Fürsprache beim König oder Feldhauptmann?‹« Sie antwortete: »Ich wohne hier ja sicher inmitten meines Volkes.«
    14 Als er nun wieder fragte: »Was könnte man wohl für sie tun?«, antwortete Gehasi: »Ach, sie ist kinderlos, und ihr Mann ist schon alt.«
    15 Darauf sagte Elisa: »Rufe sie her!« Als er sie nun gerufen hatte und sie in die Tür getreten war,
    16 sagte er: »Übers Jahr um diese Zeit wirst du einen Sohn herzen!« Aber sie entgegnete: »Ach nein, mein Herr, du Mann Gottes: täusche doch deine Magd nicht!«
    17 Die Frau aber wurde wirklich guter Hoffnung und gebar um dieselbe Zeit im nächsten Jahre einen Sohn, wie Elisa ihr verheißen hatte.
    18 Als nun der Knabe herangewachsen war, begab es sich eines Tages, daß er zu seinem Vater zu den Schnittern hinausging.
    19 Da klagte er (plötzlich) seinem Vater: »Mein Kopf, mein Kopf!« Jener befahl einem Knecht: »Trage ihn heim zu seiner Mutter!«
    20 Als dieser ihn auf den Arm genommen und zu seiner Mutter gebracht hatte, saß er bis zum Mittag auf ihrem Schoß; dann starb er.
    21 Da stieg sie hinauf, legte ihn auf das Bett des Gottesmannes, schloß hinter ihm zu und ging hinaus;
    22 dann ließ sie ihren Mann rufen und sagte zu ihm: »Schicke mir doch einen von den Knechten und eine Eselin; ich will zu dem Gottesmann eilen, komme aber schnell wieder zurück.«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Sklaven nehmen? Dann ist die Frau hoffentlich keine Israelitin, denn das klingt nicht sehr gesetzeskonform
    • Noch so ein Jesus-Move. Gibt es bei dem nicht auch irgendwas, wo er einer armen Frau die Krüge füllt oder so?
    • Ich bin zwar noch nicht fertig mit dem Kapitel, aber was mir jetzt schon auffällt: an zwei recht gegensätzlichen Frauen (eine bitterarm, eine reich und sicher) zeigt sich Frömmigkeit und wie diese belohnt wird. Als Gläubiger lernt man hier:
      • Wenn es dir schlecht geht, aber du ein rechtschaffener Mensch bist, wird Gott dir helfen
      • Wenn es dir gut geht, sei trotzdem fromm und gutherzig (aber nicht fordernd)

    • Mal schauen, warum der Junge gestorben ist
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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