Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

LUT: https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose14
EU: https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose14
ELB: https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Mose14

17 Als Abram nun von seinem Siege über Kedorlaomer und die mit ihm verbündeten Könige zurückkehrte, ging ihm der König von Sodom entgegen in das Tal Sawe, das ist das Königstal.
18 Melchisedek aber, der König von Salem, brachte Brot und Wein aus der Stadt heraus; er war aber ein Priester des höchsten Gottes.
19 Er segnete ihn dann mit den Worten: »Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde,
20 und gepriesen sei der höchste Gott, der dir deine Feinde in die Hand geliefert hat!« Ihm gab (Abram) alsdann den Zehnten von allem.
21 Da sagte der König von Sodom zu Abram: »Gib mir die (gefangenen) Leute und behalte die Habe für dich!«
22 Aber Abram antwortete dem König von Sodom: »Ich hebe meine Hand zum HERRN auf, zum höchsten Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde (und schwöre):
23 Keinen Faden und keinen Schuhriemen, überhaupt nichts von deinem ganzen Eigentum will ich behalten! Du sollst nicht sagen können, du habest Abram reich gemacht.
24 Ich will nichts davon! Nur was die Knechte verzehrt haben und den Beuteanteil, der den mit mir verbündeten Männern Aner, Eskol und Mamre zukommt: die sollen ihren Anteil nehmen!«

[Bild muss entfallen, weil mir die Zeit entfleucht ist ]

Bemerkungen/ Gedanken:

• Bei dem Namen Salem muss ich unweigerlich an Stephen King denken (Brennen muss Salem)
• Der Beschreibung nach müsste der König von Salem her ein Buddy von Abram werden, aber die Formulierung "Priester des höchsten Gottes" ("Gottes des Höchsten", LUT; "Höchsten Gott", EU; "Gott, dem Höchsten", ELB) irritiert mich. Er wird zwar als Schöpfer von Himmel und Erde bezeichnet, aber die Bezeichung "Höchster" ist neu. Im Lateinischen steht aber auch einfach "Deus"
• Nur für den Segen (ansonsten hat Melchisedek doch nix gemacht!?) bekommt der 10%? Ein Segen muss ganz schön was wert gewesen sein
• Sehr gönnerhaft von Abram, sich nicht zu bereichern. Oder sehr, sehr dumm - ich hätte das Zeug behalten. Gibt aber bestimmt noch Props vom Herrn.
• Die prominente Erwähnung von "Schuhriemen" erheitert mich ein wenig. Das wäre halt nichts, woran ich zuerst denken würde

[X_MasterDave_X]

18 Melchisedek aber, der König von Salem, brachte Brot und Wein aus der Stadt heraus; er war aber ein Priester des höchsten Gottes.
19 Er segnete ihn dann mit den Worten: »Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde,

Wie so viele Namen in der Bibel sind sie eigentlich nur Umschreibungen. Denn der "Name" Melchisedek ist eine Zusammensetzung der hebräischen/semitischen Worte "König" und "Gerechtigkeit".

Die Seite Bibelwissenschaft sagt hierzu:

Mit mlk „König“ gebildete Personennamen finden sich nicht nur häufig im Alten Testament, sondern auch im Westsemitischen allgemein, z.B. Milka, Malkam, → Ahimelech, Malkischua (vgl. Seybold, 934). Den Namen Melchisedek (מַלְכִּי־צֶדֶק malkî ṣædæq) kann man entweder mit „König der / von Gerechtigkeit“ oder „mein König ist Gerechtigkeit“ ins Deutsche übertragen,

Quelle

Bemerkungen/ Gedanken:[*]Bei dem Namen Salem muss ich unweigerlich an Stephen King denken (Brennen muss Salem)

"Salem" soll zu der Zeit praktisch der vorisraelitische Name der Stadt "Jerusalem" gewesen sein. Gegründet, wenn ich mich recht erinnere von den Jebusitern. Die Ägypter erwähnen, dass nach der Vertreibung der semitischen Pharaonen, die zeitweise Ägypten beherrschten (also das genaue Gegenteil was die Bibel berichtet), die vertriebenen Semiten aus deren Hauptstadt Avaris (nahe der späteren ägyptischen Stadt PI-Ramesse (bedeutet "Haus des Ramses")) nach Kanaan flüchteten, und dort die Stadt Jerusalem (die damals natürlich noch anders hieß) gründeten. So gesehen war die Geschichte der Vertreibung aus Ägypten eine kanaanitische Erzählung, die historische Wahrheiten enthielt. Allerdings für alle Kanaaniter, nicht nur für die späteren Israeliten dort.

....aber die Formulierung "Priester des höchsten Gottes" ("Gottes des Höchsten", LUT; "Höchsten Gott", EU; "Gott, dem Höchsten", ELB) irritiert mich. Er wird zwar als Schöpfer von Himmel und Erde bezeichnet, aber die Bezeichung "Höchster" ist neu.

Die Formulierung meint höchstwahrscheinlich "EL" den Hauptgott des kanaanitischen Götterpantheons. Er galt in Kanaan als der Vater seiner 70 Göttersöhne, die er mit 2 Göttinnen gezeugt hatte. Da er der Höchste unter den Göttern war, wurde er oft auch "der Höchste" (hebräisch "El Äljon") genannt. Dargestellt wurde er entweder menschlich als alter Mann mit Krone, grauem Haar und Bart, oder aber in Form eines Stieres verehrt. Die Geschichten vom goldenen Kalb repräsentieren Erinnerungen aus der Zeit als die Nordstämme Israel in Wirklichkeit den kanaanitischen Pantheon anbeteten. Zumindest "EL", der Höchste wurde dort angebetet. Die Südstämme (späteres Königreich Juda) beteten zu JHWH (Jahwe/Jehowah etc). Später als dann nach der Zerstörung des Nordreiches die Flüchtlinge (nach der assyrischen Zerstörung des Landes) nach Judäa kamen, mussten die beiden Glaubensvarianten und beide Schriftkulturen zusammengeführt werden. Zumindest wenn man wollte dass die Nordflüchtlinge hier nicht total verprellt werden sollten. So wurde aus dem ursprünglichen eigenen Götternamen "EL" einfach nur eine Umschreibung für "Gott". ALso ein Synonym für JHWH. Man kann noch heute die verschiedenen Ursprünge beider Schriftkulturen dadurch auseinander dividieren, wo eine Dublette der Geschichte von Gott (EL) gesprochen wird, in der anderen aber von JHWH. Alleine die beiden hinter einander folgenden verschiedenen Schöpfungsgeschichten sind Zeuge davon. In der ersten ab Mo 1:1 wird der Weltschöpfer immer "EL" genannt. In der 2. Version ab 1. Mo 2,3 ist dann plötzlich von JHWH die Rede. Dort ist Gott mehr ein Landwirt, der persönlich durch seinen Garten lustwandelt, während die erste Version wesentlich transzendenter ist. Dort ist er der distanzierte Erbauer des Weltalls. Das zieht sich durch die ganzen Bücher Mose und die folgenden Bücher. Wenn Gott menschlich dargestellt wird, wenn er zb von Angesicht zu Angesicht mit Abraham spricht (kurz vor der Zerstörung Sodoms und Gomorrahs) ist JHWH unterwegs als Mensch auf der Erde. In den EL Stellen ist er zumeist total transzendent.

Nochmals zur Wiki:

Ob die Melchisedekszene eine frühe Anerkennung dieses kanaanäischen Schöpfergottes durch hebräische Halbnomaden reflektiert oder erst nachträglich geschaffen wurde, um Jerusalem als Ort der JHWH-Verehrung zu legitimieren, ist umstritten. Sicher ist, dass JHWH in der Bibel erst spät als Schöpfer der Welt bezeichnet wurde und das Schöpferattribut aus der Religion Kanaans stammt.[10]

Nach einer anderen religionsgeschichtlichen These verehrten Israeliten und Kanaaniter ursprünglich beide denselben Gott El, aus dem sich JHWH entwickelt habe. Dabei sei der aus Ugarit bekannte Göttervater El so mit JHWH identifiziert worden, dass JHWH zunächst als der höchste, später als der einzige Gott verehrt worden und im letzten Entwicklungsschritt die Existenz der übrigen Götter bestritten worden sei

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/El_(Gott)
https://www.bibelwissenschaft.de/wib...26bd2cb28eed4/

Sehr interressant ist auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B...s_in_der_Bibel

[Trismegistos]

Im Mittelalter wurde die Melchisedek-Geschichte gerne benutzt um den weltlichen Herrschaftsanspruch des Papstes zu untermauern, immerhin war er König und Priester. Die Brot- und Wein- Szene hat man natürlich als Vorwegnahme des Abendmahls gedeutet. Und hier kommt zum erstem Mal der Zehnt vor, den man der Kirche geben musste...

[Mongke Khan]

1. Mose 15

1 Nach diesen Begebenheiten erging das Wort des HERRN an Abram in einem Gesicht also: »Fürchte dich nicht, Abram! Ich bin ja dein Schild; dein Lohn soll sehr groß sein.«
2 Abram aber antwortete: »Ach HERR, mein Gott, was könntest du mir geben? Ich gehe ja als kinderloser Mann dahin, und der Besitzer meines Vermögens wird (mein hausgeborener Knecht) Elieser von Damaskus sein.«
3 Dann fuhr Abram fort: »Ach, du hast mir ja keine Kinder gegeben [darum wird einer von den Knechten meines Hauses mein Erbe sein]!«
4 Aber da erging das Wort des HERRN an ihn also: »Nicht dieser soll dein Erbe sein; sondern ein leiblicher Sproß soll es sein, der dich beerbt.«
5 Darauf ließ er ihn ins Freie hinaustreten und sagte: »Blicke zum Himmel empor und zähle die Sterne, wenn du sie zählen kannst!« Dann fuhr er fort: »So (unzählbar) soll deine Nachkommenschaft sein!«
6 Da glaubte Abram dem HERRN, und das rechnete dieser ihm als Gerechtigkeit an
Gott bestätigt seine Verheißung durch einen feierlichen Bundesschluß unter Vornahme einer ernsten Opferhandlung
7 Dann sagte Gott zu ihm: »Ich bin der HERR, der dich aus Ur in Chaldäa hat auswandern lassen, um dir dieses Land zum Besitz zu geben.«
8 Abram erwiderte: »HERR, mein Gott! Woran soll ich erkennen, daß ich es besitzen werde?«
9 Da antwortete er ihm: »Hole mir eine dreijährige Kuh, eine dreijährige Ziege und einen dreijährigen Widder, dazu eine Turteltaube und eine junge Taube!«
10 Da holte er ihm alle diese Tiere, schnitt sie in der Mitte durch und legte die Hälften eines jeden Tieres einander gegenüber; die Vögel aber schnitt er nicht entzwei.
11 Da stießen die Raubvögel auf die Fleischstücke herab, aber Abram verscheuchte sie.



Bemerkungen/ Gedanken

• Wenn ich MasterDaves Ausführungen richtig verstanden habe, haben wir es hier mit JHWH zu tun, da "das Wort an Abram in einem Gesicht erging" (da soll nochmal wer sagen, die heutige Jugend hätte eine komische Art zu sprechen ). LUT und EU sind bei den Formulierungen verständlicher (LUT: "das Wort kam in einer Erscheinung", EU: "das Wort kam in einer Vision"), ELB spricht hier auch von "geschah das Wort zu Abram in einem Gesicht". Vom Lateinischen ("sermo Dominis ad Abram per visionem dicens") könnte ich mir auch eine Art Vision vorstellen, wie bei EU
• Ohje, die Sache mit Sarai nimmt Fahrt auf
• Gott bekräftigt nochmal sein Versprechen mit den vielen Nachkommen. Ich finde es schön, dass er jetzt als Metapher für die Vielzahl Abrams Nachkommen die Sterne nimmt. Bevor es also zum Einlösen kommen kann, macht Gott einen Vergleich mit den Staubkörnern (Erde) und mit den Sternen (Himmel), zieht also alles, was er geschaffen hat (Himmel und Erde) dafür zusammen. Das Stilmittel gefällt mir ausgesprochen gut
• Ich hätte einen Opfercounter mitführen sollen, jetzt wird schon wieder was geschlachtet. Wofür könnten die Tiere stehen und dass sie drei Jahre alt sein sollen? Vermutlich nur Tiere, die im Gegensatz zu Sarai für Fruchtbarkeit stehen (Milchtiere, jung, zu frisch Verliebten sagt man ja auch Turteltauben...?)
• Schneidet er sie längs durch oder quer? Wo hört eine Kuhhälfte auf und wo fängt die andere an? Ist das nicht auch mega aufwändig, so eine Kuh einmal zu halbieren?
• Dann kommen Raubvögel, welche die Fruchtbarkeits-/ Liebessymbole rauben wollen und Abram kann sich dagegen wehren. Als Abram empfände ich das auch als vielversprechendes Zeichen.

[X_MasterDave_X]

@Mongke Khan

Abraham galt als Stammvater der Juden, mit eigenen Erzählkränzen. Die Jakobsgeschichten wiederum waren Erzählkränze des Nordreiches Israel. Das sieht man oft auch an den Orten wo die Begebenheiten spielen. Da ist Abraham zumeist auf jüdischen Gebiet tätig oder wohnhaft, während die meisten Jakobs-Begebenheiten im Nordreich spielen. Man vermutet heute dass die beiden ursprünglich nicht "verwandt" waren. Nach dem Sieg der Assyrer über das Nordreich, und der Flucht vieler dort in den Süden zum "Bruderstaat" Juda, hat man dann wohl die Erzählungen zusammengeführt. Dann wurde aus Abraham der Großvater Jakobs. Natürlich musste der "eigene Held" Priorität über dem Held des Einwanderers haben, so wurde er sein Vorfahr. Von daher ist in den Abrahamsgeschichten zumeist von JHWH die Rede, das in modernen Bibeln nach jüdischem Brauch mit "Adonai" = "Herr" wieder gegeben wird, da die Juden ab ca 200 v. Chr. damit anfingen den Namen Gottes "JHWH" wegen seiner Heiligkeit nicht mehr zu benutzen. (Wird im "Leben des Brian" verballhornt ala "Steinigt ihn, er hat Jehova gesagt" ) In den jüdischen alten Texten stand dort aber JHWH. Bei den Jakobstexten steht aber zumeist der Gottesname "EL" bzw "Elohim" der im Norden gebraucht wurde, die dort alte kanaanäische Wurzeln pflegten. Ersterer Begriff galt nachher als Umschreibung für Gott, letzteres als Plural. Sprich der Begriff "Bene Elohim" bedeutet "Söhne Gottes". Was ursprünglich in Kanaan die Bedeutung hatte "einer der 70 Söhne des höchsten Gottes EL", wurde im israelitischem/jüdischem Sprachgebrauch zu "Engel Gottes", da Gott in der monotehistischen Religion ja nun keine echten Söhne mehr haben konnte.


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Als deshalb die Christen anfingen Jesus als den echten erstgeborenen Sohn Gottes zu bezeichnen, wurde dies von den Juden als gewaltige Gotteslästerung gewertet, denn Gott konnte keine "leiblichen" Söhne haben. Wenn in hebräischen Texten deshalb damals von einem Sohn Gottes die Rede ist, ist damit immer eine Art Adoption gemeint. So spricht JHWH zu König David dass er dessen Sohn Salomo als Sohn adoptiert, siehe 2.Samuel 7,14: "Ich werde für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein. Wenn er sich verfehlt, werde ich ihn nach Menschenart mit Ruten und mit Schlägen züchtigen." siehe auch Wiki:

Achtung Spoiler:

Der Tanach grenzt den Glauben der Israeliten gegen den Polytheismus, seine Götterwelten und gegen die Vergötterung und Anbetung oder Anrufung von Menschen, Lebewesen und Gegenständen ab. Dies zeigen gerade die Stellen, die Einflüsse altorientalischer Mythologie spiegeln: So zeugen die Gottessöhne in Gen 6,2 EU mit langem Leben ausgezeichnete Nachkommen Adams, also Menschen, keine Götter.

Hos 11,1 EU nennt das ganze erwählte Volk Israel Sohn Gottes. In den Königspsalmen wird ein inthronisierter Herrscher Israels öfter so genannt (Ps 2,7 EU; 28 EU). Die umgebenden Motive zeigen den Einfluss der altorientalischen Hofsprache. Dabei fehlt jedoch die Vorstellung, der König sei physisch von Gott „gezeugt“, göttlich oder ein Halbgott; der Titel drückt hier vielmehr eine Personenwahl nach Analogie einer Adoption aus. Der König wird damit zum Führer des ganzen Gottesvolks Israel beauftragt und rechtlich zur Einhaltung von Gottes Willen verpflichtet.

In der Dynastiezusage an König David, „Dein Haus und dein Königtum sollen durch mich auf ewig bestehen bleiben“ (2 Sam 7,16 EU), wird ihm angekündigt, Gott werde Davids leiblichen Sohn als den seinen ansehen: „Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein“ (2 Sam 7,14 EU). Für die Annahme, der Sohn-Gottes-Titel sei von dort aus auf den Messias als Heilsbringer der Endzeit übertragen worden, gibt es im Tanach keinen Beleg. Ein späteres Zitat dieser Zusage (1 Chr 17 EU) nennt den Davidnachfolger vielmehr „Knecht“.[2]

Einige Fragmente unter den Schriftrollen vom Toten Meer (entstanden etwa 200–100 v. Chr.) kombinieren den Messiastitel einmal mit den Titeln Sohn Gottes und Sohn des Höchsten (4Q 246). Dagegen fehlt der Sohn-Gottes-Titel in allen jüdischen Schriften, die vom Messias reden, zwischen 100 vor und 100 nach Chr.[3]

Von daher ist die Tradition bei den Christen, dass sie die Juden anklagen, sie hätten Jesus anhand der Schriften selbst als den Messias und Gottessohn anerkennen müssen lächerlich. Denn nach alter jüdischer Glaubensauffassung und sämtlichen Texten des Alten Testamentes wird nirgendwo von einem echten Sohn Gottes gesprochen. Alle AT Texte die die Christen nutzten um Jesus als den im AT prophezeiten Sohn Gottes zu deklarieren, sind bestenfalls in allegorischer Auffassung mit der Idee einer tatsächlichen Sohnschaft zu verbinden. Obwohl auch die gläubigen Juden (bis heute) einen Messias erwarten, ist dieser nach ihrer Vorstellung ein Mensch, den Gott, wie ihre alten Könige adoptieren wird. Die Vorstellung selbst ist alt, und stammt aus den Zeiten in denen die Israeliten/Juden von Fremdvölkern erobert oder deportiert wurden. Zuerst Assyrien dann Babylon, und später die Besetzung in griechischer und römischer Zeit. Da erhoffte man sich immer einen Befreier, einen (zum König) Gesalbten (= bedeutet Messias), der das Volk befreit und die alte Monarchie wieder herstellt.


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Aber ich bin abgeschweift. Also nochmal zusammengefasst: Wenn du in der Bibel den begriff "Gott" liest, stand dort in den Originaltexten "EL" oder "Elohim" als Pluralis Majestatis. Wenn du heute "Herr" liest, stand dort im hebräischen Text "JHWH".

Die Entstehungsgeschichten der Texte sind aber nicht ganz einfach, und es wäre eine starke Vereinfachung wenn man jedesmal "EL" mit nordisraelitischem Ursprungstexten identifizieren würde, denn die Bibel wurde vielfach umgeschrieben im Laufe der Jahrhunderte. Lexikon Bibelwissenschaft sagt hierzu:

Die Priesterschrift gebraucht ’älohîm für die Darstellung der Urzeit (Gen 1-11) und somit für den allgemeinen Gottesbezug, während der Väterzeit die Bezeichnung (El-)Schaddaj (bedeutet "Gott der Allmächtige") vorbehalten bleibt und die Offenbarung des Jahwe-Namens erst an Mose ergeht (Ex 6,2-12).

[Der Kantelberg]

Zu dem Tiere halbieren:

Das geht zurück auf einen Brauch bei Vasall-Suzerän-Verträgen oder auch anderen Bünden. Man zerteilt die Tiere, legt die Hälften auseinander. Beide Vertragspartner müssen dann durch die Mitte durchgehen. Damit geben sie das Versprechen: Wenn ich mich nicht an diesen Vertrag halte, soll mit mir das Selbe passieren wie mit diesen Tieren.

Das ist hier kein Opfer. Es sind auch keine Fruchtbarkeits- oder Liebessymbole. Die Tiere haben nichts zu tun mit Sarai. Sie dienen "nur" dazu, dass Gott sein Versprechen an Abram bekräftigen kann. Wie er das tut, kommt im nächsten Abschnitt.

[Mongke Khan]

...und diesen Abschnitt hätte ich fast vergessen heute, weil so viel zu tun war, aber noch hält der Vorsatz

12 Als nun die Sonne sich zum Untergang neigte, fiel ein tiefer Schlaf auf Abram, und zugleich stellte sich eine Beängstigung, tiefe Finsternis, bei ihm ein.
13 Da sprach er zu Abram: »Sicher wissen sollst du, daß deine Nachkommen als Fremdlinge in einem Lande weilen werden, das ihnen nicht gehört; dort werden sie als Knechte dienen müssen, und man wird sie bedrücken vierhundert Jahre lang.
14 Aber auch das Volk, dem sie dienen müssen, will ich zur Rechenschaft ziehen; und darnach werden sie mit reicher Habe ausziehen.
15 Du aber sollst in Frieden zu deinen Vätern eingehen und in gutem Alter begraben werden.
16 Aber erst das vierte Geschlecht von ihnen wird hierher zurückkehren; denn das Maß der Sündenschuld der Amoriter ist bis jetzt noch nicht voll.«
17 Als dann die Sonne untergegangen und tiefe Dunkelheit eingetreten war, da war es wie ein rauchender Backofen und eine Feuerfackel, was zwischen jenen Fleischstücken hindurchfuhr.
18 An jenem Tage schloß der HERR einen Bund mit Abram und erklärte: »Deiner Nachkommenschaft will ich dieses Land geben vom Bach Ägyptens bis an den großen Strom, den Euphratstrom:
19 die Keniter, Kenissiter, Kadmoniter,
20 Hethiter, Pherissiter, Rephaiter,
21 Amoriter, Kanaaniter, Girgasiter und Jebusiter.«





Bemerkungen/ Gedanken:

• Das mit der jahrelangen Knechtschaft ist jetzt nicht so geil. Aber was sind schon 400 Jahre, ist ja nur ein halbes Menschenleben
• Gott verspricht ja im Prinzip temporäres Elend für späteren Gewinn. Das ist ja ein Prinzip, das auch heute noch oft gilt (Lehrjahre sind keine Herrenjahre, im Studium hat man die kleine Ein-Zimmer-Wohnung und später das bessere Gehalt, die Civ-Partie zieht sich bis man mal gewonnen hat), das aber - meiner Wahrnehmung, etwa im Familienkreis nach - immer weniger praktiziert wird (sich mal eben "Fachwissen" anlesen um in einer Diskussion zu glänzen, Handyspiele setzen auf permanente Mini-Belohnungen nach dem Glücksspiel-Prinzip)
• Das ist also dann der Vertrag, dem das Halbieren vorausging (s. Kantel)
• Interessant finde ich ein paar sprachliche Unterschiede:
  
  • "als Knechte dienen" (MENG) ist bei LUT "zu dienen zwingen", EU spricht direkt von "als Sklaven dienen" und bei ELB ist es "dienen". Im Lateinischen steckt durchaus Sklaverei drin, im christlichen Kontext wird es wohl auch bei Götzendiensten benutzt
  • "bedrücken" (MENG) klingt etwas sanft, die anderen benutzen "unterdrücken"
  • Das "Gut" ist im Lateinischen "magna substantia" und kann neben "großes Vermögen" auch "großes Wesen/ Rechtszustand" heißen.
  
  
• Ist 1 Geschlecht = 100 Jahre?
• Gott = rauchender Backofen + Feuerfackel confirmed
• Ich komme langsam bei den Namen durcheinander. Amoriter waren die, mit denen Abram alliiert war? Ich dachte, das waren die Guten - wobei die natürlich auf Seiten Sodoms und Gomorrhas standen.
• Der Vertrag wird bei der untergehenden Sonne geschlossen. Hat das eine Bedeutung? Es wird ja zweimal darauf eingegangen. Oder illustriert das nur, dass erst die Nacht kommen muss (400 Jahre Unterdrückung), bevor der neue Tag anbricht (dann wird's geil)?
• Der "Bach" Ägyptens ist der Nil? Dann wären das Teile Ägyptens, Israel, Jordanien, und Teile Syriens, des Irak und Saudi-Arabiens. Ganz schön viel (s. Bild).

[Brandschutzverordnung]

Der Bach Ägyptens ist der Nil
Auf Basis dieser Bibelstelle in Verbindung mit den beiden blauen Strichen auf der Flagge (die einem traditionellen Kleidungsstück entstammen und nicht nachweisbar was mit Nil und Euphrat zu tun haben) behaupten ja auch einige arabische Extremisten, dass der heutige Staat Israel diese Grenzen beanspruche.

[Mongke Khan]

Close enough



Nächstes Kapitel: 1. Mose 16
LUT: https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose16
EU: https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose16
ELB: https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Mose16

MENG:

Achtung Spoiler:

1 Sarai, Abrams Frau, hatte ihm keine Kinder geboren; sie hatte aber eine ägyptische Leibmagd namens Hagar.
2 Da sagte Sarai zu Abram: »Du siehst, daß der HERR mir Kindersegen versagt hat. So gehe doch ein zu meiner Leibmagd: vielleicht komme ich durch sie zu Kindern.« Als Abram auf diesen Vorschlag seiner Frau einging,
3 nahm Sarai, Abrams Frau, ihre ägyptische Leibmagd Hagar und gab sie ihrem Manne Abram zum Weibe. – Abram hatte damals aber zehn Jahre lang im Lande Kanaan gewohnt. –
4 Abram ging dann zu Hagar ein, und sie wurde guter Hoffnung; als sie aber merkte, daß sie Mutter werden würde, sah sie ihre Herrin geringschätzig an.
5 Da sagte Sarai zu Abram: »Die Kränkung, die mir zugefügt wird, ist deine Schuld! Ich selbst habe dir meine Leibmagd in die Arme gegeben; jetzt aber, da sie fühlt, daß sie Mutter werden wird, sieht sie mich geringschätzig an: der HERR sei Richter zwischen mir und dir!«
6 Da sagte Abram zu Sarai: »Deine Leibmagd steht ja doch unter deiner Gewalt: verfahre mit ihr, wie es dich gut dünkt!« Als nun Sarai sie hart behandelte, entfloh sie ihr.
7 Da fand der Engel des HERRN sie an einer Wasserquelle in der Wüste, an der Quelle auf dem Wege nach Sur,
8 und fragte sie: »Hagar, Leibmagd der Sarai, woher kommst du, und wohin willst du?« Sie antwortete: »Ich bin auf der Flucht vor meiner Herrin Sarai.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Meine erste Assoziation mit dem Namen Hagar war der Kollege hier
  
  
• Bei ELB, LUT und MENG ist Hagar eine Magd. In der Einheitsübersetzung eine Sklavin.
• Die Frau schlägt Abram vor, ihre Magd zu nehmen und mit ihr das kommende Volk zu zeugen - what could possibly go wrong? Es sei denn, das ist Gottes Art und Weise, das Versprechen einzuhalten. Wenn die eigene Frau kommt und vorschlägt, dass man mit der junge, hübschen Magd darf, könnte das schon als göttliche Eingebung wahrgenommen werden
• Und da geht es auch schon schief. Sarai - erst den Vorschlag machen und dann angepisst sein, weil es funktioniert
• Die ganze Szene kann ich mir gut in einem klischeebeladenen Film über Mann und Frau vorstellen:
  
  • Frau erlaubt Mann was
  • Mann macht, was Frau erlaubt
  • Das war dann auch falsch
  • Mann hat keinen Bock auf Stress und lässt Frau machen
  • Frau baut Mist
  
  
• Die Frau, die Abrams Kinder austrägt, hart zu behandeln und wegzujagen, ist vermutlich auch keine wahnsinnig kluge Idee.
• Ein Engel! Das ist der erste, wenn ich richtig aufgepasst habe, oder?

[Kendogan]

Bei den Engeln kommt es darauf an, wie du die Wesen in und um Eden zu Beginn wertest

[Ausgetreten]

Warum sollen Abrams Nachkommen leiden, wegen etwas was die Amoriter tun/getan haben?

[Der Kantelberg]

Gott, der durch den Fleischstücken durchgeht: Gott "unterzeichnet" den Vertrag. Abram nicht, der schläft. Es ist sozusagen ein einseitiges Treueversprechen Gottes. Abram muss hier nichts dazu tun.

Der Bach Ägyptens: Ist nicht der Nil. Sondern ein Wadi auf der Sinai-Halbinsel: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhinokorura - Auch aufgrund dieses Verständnisses hat meines Wissens nach der Staat Israel 10+ Jahre nach dem Sechstagekrieg die Sinaihalbinsel an Ägypten zurückgegeben. Es wär auch merkwürdig, den Nil als Bach zu bezeichnen, der ist der "Strom Ägyptens" (Bsp: Am 8,8).

Abram, Sarai und Hagar: Die Menschen vertrauen Gott gerade nicht, und wollen seinem Versprechen "nachhelfen". Natürlich geht das schief. Dass eine Sklavin für ihre Herrin geschwängert wird, war allerdings damals durchaus Praxis. Die ganze Geschichte ist ein Beispiel dafür, dass der Satz: "Abram glaubte dem HERRN; und er rechnete es ihm als Gerechtigkeit an." grade noch nicht Realität ist. Das ist genauso wie bei: "Mein Knecht Elieser wird alles erben" und der Auslieferung Sarais an den Pharao. Abram zeigt wiederholt durch sein Handeln, dass es mit seinem Gottvertrauen nicht so weit her ist. Gott zeigt wiederholt durch sein Handeln, dass er sein Versprechen entgegen aller Wahrscheinlichkeit durchführen wird.

Amoriter: Die waren mit Abram verbündet, richtig. Ob sie gut waren, darüber trifft der Text keine Aussage. Abram war ja auch für Sodom in den Krieg gezogen und Sodom war böse. Der Hinweis: "Das Maß der Schuld des Amoriters ist noch nicht voll." lässt darauf schließen, dass sie mit ihrem Handeln langsam Schuld auf sich häfen, also sozusagen grade "böse" werden.

[Tohuwabohu]

Endlich Zeit gehabt alles nachzulesen. Höchstspannend! Die weiterführenden Erklärungen sind topp.

[Mongke Khan]

Da kann ich Tohu nur zustimmen, das motiviert auch ungemein, jeden Tag weiterzulesen

* * *

9 Da sagte der Engel des HERRN zu ihr: »Kehre zu deiner Herrin zurück und unterwirf dich ihrer Gewalt.«
10 Dann fuhr der Engel des HERRN fort: »Ich will deine Nachkommenschaft überaus zahlreich werden lassen, so daß man sie vor Menge nicht soll zählen können.«
11 Weiter sagte der Engel des HERRN zu ihr: »Du bist jetzt guter Hoffnung und wirst Mutter eines Sohnes werden, den du Ismael nennen sollst; denn der HERR hat auf deinen Notschrei gehört.
12 Der wird ein Mensch wie ein Wildesel sein: seine Hand gegen alle und die Hand aller gegen ihn, und allen seinen Brüdern wird er trotzig gegenüberstehen.«
13 Da nannte sie den Namen des HERRN, der zu ihr geredet hatte: »Du bist der Gott des Schauens; denn«, sagte sie, »ich habe wirklich hier den geschaut, der nach mir geschaut hat.«
14 Darum hat man den Brunnen ›Brunnen des Lebendigen, der nach mir schaut‹ genannt; er liegt bekanntlich zwischen Kades und Bered.
15 Hagar gebar dann dem Abram einen Sohn, und Abram gab seinem Sohne, den Hagar ihm geboren hatte, den Namen Ismael.
16 Abram war aber sechsundachtzig Jahre alt, als Hagar ihm den Ismael gebar.

* * *

Bemerkungen/ Gedanken:

• Das Demutsopfer, das Hagar erbringen muss, erfolgt je nach Übersetzung in seiner Drastik - meiner Lesart nach - recht unterschiedlich: bei Menge muss sie sich der Gewalt unterwerfen, bei Luther und Elberfelder soll sie sich "unter ihrer Hand demütigen". Da steckt imo das größere Opfer bei Hagar (sich demütigen empfinde ich als... nun... demütigender, als sich zu unterwerfen), dafür wirkt Sarai "harmlose" (Gewalt ist schlimmer als die Hand, sozusagen)
• Wenn man sie vor Menge nicht zählen können soll, geht es dann seit 1939? Da starb der Hermann Menge nämlich?
• Ein Wildesel ist ein Vergleich, auf den ich wohl nicht gekommen wäre . Da man Eseln ja einen Sturkopf und Störrigkeit vorwirft, passt die Beschreibung aber ganz gut. Ich freu mich auf den Ismael, der verspricht für unterhaltsamen Stoff zu sorgen
• Die seltsame Namensrufung finde ich in der Einheitsübersetzung am besten gelöst: "Du bist El-Roï, 'Gott schaut auf mich'" anstatt "Gott des Schauens" (MENG) oder "ein Gott, der mich sieht" (LU, ELB). Interessant, dass von einem Gott die Rede ist.
• Ich persönlich würde das Lateinische "vocavit autem nomen Domini [...] Tu Deus qui vidisti me" mit "Sie rief den Namen des Herrn [...] Du Gott, der mich gesehen hat" übersetzen, also ne Art Gebet
• Das mit dem Brunnen reißt mich raus. EU bringt mich hier am weitesten ("Darum nannte man den Brunnen Beer-Lahai-Roï - Brunnen des Lebendigen, der auf mich schaut") aber nicht sonderlich weit - was ist das für ein Brunnen? Klingt wie ein Fun-Fact, der mitten in der Erzählung gedroppt wird.
• Eine durchschnittliche Folge vom 'Tatort' zu drehen dauert ähnlich lange und kostet ähnlich viel wie der erste Teil der Sharknado-Reihe

[Der Kantelberg]

Demütigen/Unterwerfen: Sie soll halt wieder in den Sklavenstand zurückkehren, wo sie herkam.

Sklaverei im Alten Testament: Muss man sich meist nicht so vorstellen, wie vor 200 Jahren in den USA auf den Plantagen. Eher wie Leibeigenschaft im Mittelalter. Also ein bisschen menschlicher. Trotzdem sind die Leute nicht frei. Das AT übt daran nur verhalten Kritik, die man auch nur dann bemerkt, wenn man weiß, wie Sklaven sonst im alten Orient behandelt wurden. Es wird im AT vor allem darauf Wert gelegt, dass Sklaven anständig, menschlich behandelt werden. Luther übersetzt das deswegen mit Knecht/Magd.

Ismael: Der Überlieferung nach wird er der Stammvater der Arabischen Völker, die sich jetzt den Juden "vors Gesicht gesetzt" haben.

Brunnen: Wieso reißt der dich raus, der kommt doch schon in Vers 7 vor. Der kriegt hier halt einen Namen. Das wird im Alten Testament noch öfter passieren.

Hagar und Ismael: Ismael wird nicht der Sohn sein, auf dem die Verheißung ("In deinem Namen sollen gesegnet sein alle Völker der Erde.") ruht. Umso erstaunlicher ist es, dass Gott aus diesem auch ein Volk werden lässt. Er gibt sozusagen Segen, obwohl der Mensch alles verdreht.