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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #3541
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Zitat Zitat von Trismegistos Beitrag anzeigen
    Einige Teile von Daniel wurden durch Luther auch zu den Apokryphen ausgelagert
    Wer tut denn sowas?! Und warum?!

  2. #3542
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Es gibt neben dem hebräischen Teil einige griechische Anhänge, die allgemein als spätere Hinzufügungen gelten. Die hat Luther ausgelagert, um das Original wiederherzustellen.

  3. #3543
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Wer tut denn sowas?! Und warum?!
    Diese Unterschiede gibt es schon im späten Mittelalter:
    Es gab im späten Mittelalter einen hebräischen Grundtext, von den jüdischen Abschreibern, den Masoreten, immer wieder überliefert und weitergegeben. An diesem hebräischen Text hat Luther sich orientiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text

    Die mittelalterliche Kirche hingegen hatte sich an der Vulgata (Lateinische Bibelübersetzung von ca. 400 n.Chr.) orientiert, die im AT sich auch an den Text der Septuaginta anlehnte - weil er der bei den griechisch-römischen Christen gebräuchliche war. https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

    In der Septuaginta-Version finden sich eben manche Bücher mit mehr Inhalt (Ester, Daniel) oder noch andere Bücher (Makkabäer, 3.4.Esra) als im Hebräischen. Von den Büchern, die nicht im hebräischen Text enthalten sind, gibt es dann auch nur griechische Versionen und keine hebräische, obwohl sie über Dinge berichten, die dem jüdischen Volk passiert sind.

    Die Diskussion darüber und Bewertung ist nicht einfach. Dabei sollte man meines Erachtens folgende Dinge beachten:
    - Wir haben von den Apokryphen keinen hebräischen Grundtext sondern nur die griechische Übersetzung. Das bedeutet, dass ihre Überlieferung prinzipiell schlechter ist als die der Bücher des masoretischen Textes
    - Jedoch scheint es so, als ob im Neuen Testament die Septuaginta-Version des Alten Testamentes zitiert wird. Manche Zitate lassen sich mit einer Septuaginta-Version des AT-Textes gut wiederfinden, wohingegen im masoretischen Text der Wortlaut anders ist.
    - Die frühe Christenheit hatte die Septuaginta als ihre Bibel akzeptiert.
    - Manche der Inhalte der Apokryphen finde ich als Protestant tatsächlich befremdlich. (Beispielsweise erweckt das Buch Judit den Anschein, Geschichte erzählen zu wollen, vermischt aber munter Babylonier und Perser. Und diese ganze Engelreise im Buch Tobit und die Frau, deren Männer in der Hochzeitsnacht sterben - das riecht irgendwie nach leibfeindlicher Sexualmoral.)
    Geändert von Der Kantelberg (23. Februar 2021 um 00:40 Uhr)
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  4. #3544
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Die Diskussion darüber und Bewertung ist nicht einfach. Dabei sollte man meines Erachtens folgende Dinge beachten:
    - Wir haben von den Apokryphen keinen hebräischen Grundtext sondern nur die griechische Übersetzung. Das bedeutet, dass ihre Überlieferung prinzipiell schlechter ist als die der Bücher des masoretischen Textes
    Das ist überwiegend richtig. Allerdings gibt es ein paar apokryphe Texte die auch in hebräisch oder aramäisch in Qumran am toten Meer gefunden wurden. Wiki sagt hierzu:

    Deuterokanonische und apokryphe Schriften

    Von den apokryphen bzw. deuterokanonischen Büchern sind Baruch, Jesus Sirach, Tobit in griechischen, Psalm 151 in hebräischen Texten vertreten. Eine aramäische Handschrift enthielt die Erzählung Susanna im Bade. Weitere, meist Aramäisch abgefasste apokryphe Schriften sind das Genesis-Apokryphon, Legenden zu Noach und zu einigen Priestern (Amram, Qahat, Hur, Mirjam, Testament des Levi, Melchisedek). Diese vorher unbekannten Priestertraditionen werden für die Frage nach der Identität der Schriftbesitzer und -tradenten als besonders wichtig erachtet.

    Die Kapitel 1–36 des äthiopischen Henochbuchs sind mit 11 bis 20 Handschriften vertreten; die Kapitel 37–71 mit den Bilderreden vom Menschensohn fehlen. 15 Handschriften gibt es zum Jubiläenbuch. Ein sonst unbekanntes Buch der Giganten hat den Manichäismus beeinflusst. Unter den aramäischen Schriften sind ferner drei Targumim.[9]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schrif...yphe_Schriften


    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    - Jedoch scheint es so, als ob im Neuen Testament die Septuaginta-Version des Alten Testamentes zitiert wird. Manche Zitate lassen sich mit einer Septuaginta-Version des AT-Textes gut wiederfinden, wohingegen im masoretischen Text der Wortlaut anders ist.
    Ja, Paulus und viele andere zitieren oftmals direkt aus dem heute bekannten Septuaginta-Text, der allerdings teilweise sehr stark vom masoretischen Text abweichen kann. Daher ergeben sich zuweilen die Unterschiede, dass im Evangelium des Matthäus aus dem Septuagintatext zitiert wird, wo es heißt, die "Jungfrau wird gebären", wo er dies als Prophezeiung auf Maria und Jesus bezieht....wobei gleichzeitig in unseren heutigen Bibeln, speziell den evangelischen im alten Testament aber nach dem masoretischen Text übersetzt wird, wo an eben der bei Matthäus genannten Stelle im AT steht, die "junge Frau wird gebären", was inhaltlich natürlich ein gewaltiger Unterschied ist.


    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    - Die frühe Christenheit hatte die Septuaginta als ihre Bibel akzeptiert.
    Ja, zumindest bei den nichthebräischen Christen (die natürlich alle kein hebräisch/aramäisch verstanden, wohl aber griechisch) die seit Paulus überall im römischen Reich bald die Mehrheit der Christen ausmachte. Speziell nachdem die ersten Judenchristen in Jerusalem und in Judäa durch den Aufstand gegen die Römer in Judäa bald vernichtet wurden, bzw teilweise nach Syrien flohen.


    Oft stellt sich heute die Frage was näher am Originaltext des alten Testamentes war...entweder der bis ins Mittelalter überlieferte masoretische Text, oder die griechische Septuaginta Übersetzung, bei der ab 250 v.Chr begonnen wurde die alten Texte ins Griechische zu übersetzen. Vor vielen Jahren war man sich in der Forschung sicher, dass der masoretische Text dem der Septuaginta überlegen, sprich näher am Original war. Doch die Textfunde in Qumran, die heute zu den teilweise ältest datierten Funden biblischer Schriften auf hebräisch oder aramäisch zählen, zeigten auf, dass dies so nicht stimmte. Manche der Qumrantexte standen den masoretischen Texten näher, andere wiederrum den Septuaginta-Texten. Wiki sagt hierzu:

    Zitat Zitat von wiki
    Vorlagen zur Septuaginta

    Nach den ersten Veröffentlichungen von Qumrantexten glaubten einige Forscher, mit Hilfe der Septuaginta und den Qumrantexten einen Urtext erschließen zu können, der sich zum Masoretischen Text weiterentwickelt hat (so die Editoren der Einheitsübersetzung). In der heutigen Forschung werden differenzierte Einschätzungen für die einzelnen biblischen Bücher vertreten. In manchen Fällen stehen sich die Qumran-Texte und die Vorlage der Septuaginta nahe und scheinen ein gegenüber dem Masoretischen Text älteres Stadium der Textentwicklung zu repräsentieren (genealogisches Modell). In anderen Fällen geht man von einer parallelen Entwicklung verschiedener Fassungen des hebräischen Textes aus und nimmt entsprechend an, dass die Vorlage der Septuaginta, die Qumrantexte und der Masoretische Text voneinander unabhängige Fortschreibungen repräsentieren (plurales Modell).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schrif...ur_Septuaginta

    Gerade das plurale Modell zeigt auf, dass sich die biblischen Texte schon früh aufgespalten haben, und mehrfach in unterschiedlichen Textvarianten weiter tradiert wurden. Damit ist es beinahe unmöglich festzustellen welche der oft vielen heute überlieferten Textvarianten die ältere ist. Einen Urtext herzustellen ist also beinahe unmöglich. Man versucht es aber weiterhin, und benutzt dazu immer wieder neue Textfunde, wenn sie als noch älter einklassifiziert werden, als bisher gefundene Texte.

  5. #3545
    Zurück im Norden
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    Man muss aber schon auch darauf hinweisen, dass der bei Weitem größte Teil der Funde in Qumran der masoretischen Texttradition nahe stehen.

  6. #3546
    Neigt zur Überreaktion Avatar von DerMonte
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    Ist es nicht sogar so, dass viele Texte im alten Testament älter als das jüdische Volk sind? Die Geschichte der Arche Noah stammt ja soweit ich weiß aus dem 4. Jahrtausend v.Chr..

    Davon ab: Gehen nicht Wissenschaftlich mittlerweile davon aus, dass im Ur-Judentum es noch min. eine weitere Gottheit gab?

  7. #3547
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    Zitat Zitat von DerMonte Beitrag anzeigen
    Ist es nicht sogar so, dass viele Texte im alten Testament älter als das jüdische Volk sind? Die Geschichte der Arche Noah stammt ja soweit ich weiß aus dem 4. Jahrtausend v.Chr..

    Davon ab: Gehen nicht Wissenschaftlich mittlerweile davon aus, dass im Ur-Judentum es noch min. eine weitere Gottheit gab?
    Du solltest in der Story noch mal die ersten Seiten lesen...

  8. #3548
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Mehr Diskussion darüber, was schon gelesen wurde, weniger Diskussion darüber, was vielleicht Mal noch gelesen wird.
    Das ist leider ein bißchen untergegangen. Aber ich fand jetzt viel zu schreiben war dazu jetzt nicht mehr. Als es noch zwei Reiche gab, war es etwas spannender. Der Rest mit Juda war jetzt ja nur noch ein "jo der König war gut und regierte so und so lang, jener war schlecht, man wurde von der Großmacht geplündert, dann von jener...Das Gesetz wurde leider zu spät gefunden...".

    Da war jetzt nicht viel, was ich für mich mitnehme.

  9. #3549
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Das ist wohl wahr. Das Ende (beide Reiche am Ende, Volk gespalten) ist schon spannender.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  10. #3550
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Das ist ja fast wie in der deutschen Geschichte!

  11. #3551
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Heute geht es weiter. Ich hab mich definitiv entschieden, die Chroniken erstmal links liegen zu lassen und mache weiter mit dem Buche Esra.

    Esra 1

    1 Im ersten Regierungsjahre des Kores, des Königs von Persien – damit das durch den Mund Jeremias ergangene Wort des HERRN in Erfüllung ginge – regte der HERR den Geist des Perserkönigs Kores dazu an, folgende Verfügung in seinem ganzen Reiche ausrufen und auch durch schriftlichen Erlaß bekanntmachen zu lassen:
    2 »So spricht Kores, der König von Persien: Alle Reiche der Erde hat der HERR, der Gott des Himmels, mir übergeben, und er ist’s auch, der mir aufgetragen hat, ihm zu Jerusalem in Juda ein Haus zu erbauen.
    3 Wer also unter euch allen zu seinem Volke gehört, mit dem sei sein Gott, und er ziehe hinauf nach Jerusalem in Juda und baue dort das Haus des HERRN, des Gottes Israels; das ist der Gott, der in Jerusalem wohnt.
    4 Und jeder, der noch übriggeblieben ist, den sollen an allen Orten, wo er sich als Fremdling aufhält, die betreffenden Ortsbewohner mit Silber und Gold, mit beweglicher Habe und Vieh sowie mit freiwilligen Gaben für das Gotteshaus in Jerusalem unterstützen.«
    5 Da machten sich die Familienhäupter von Juda und Benjamin sowie die Priester und die Leviten auf den Weg, alle, denen Gott es in den Sinn gegeben hatte, hinaufzuziehen, um den Tempel des HERRN in Jerusalem wieder aufzubauen;
    6 und alle, die um sie her wohnten, unterstützten sie auf jede Weise mit Gaben, mit Silber und Gold, mit beweglicher Habe und Vieh und mit Kostbarkeiten, außerdem mit freiwilligen Gaben aller Art.
    7 Auch gab der König Kores die Tempelgeräte wieder heraus, die Nebukadnezar einst aus Jerusalem weggeführt und im Tempel seines Gottes untergebracht hatte:
    8 der König Kores von Persien ließ sie unter der Aufsicht des Schatzmeisters Mithredath hervorholen, und dieser zählte sie Sesbazzar, dem Fürsten von Juda, zu.
    9 Ihre Zahl war folgende: 30 goldene und 1000 silberne Becken,
    10 30 goldene Becher, 2410 silberne Becher, 1000 andere Geräte,
    11 im ganzen 5400 goldene und silberne Geräte. Das alles nahm Sesbazzar mit hinauf, als die in die Verbannung Weggeführten von Babylon nach Jerusalem hinaufgeführt wurden.

    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Die anderen Übersetzungen nennen Kores "Kyrus". Der sagt mir als Civver natürlich gleich mehr, Char Imp
      Laut Wikipedia ist der 2. Kyrus gemeint und wir sind so 559 v. Chr. bis 530 v. Chr unterwegs.
    • Hat sich der Herr da in Form von Kyrus einfach nen neuen Kerl gegönnt, dem er alle Länder gegeben und das Versprechen, einen Tempel zu bauen, abgenommen hat?
    • Da muss ja aber einiges passiert sein. Zuletzt war Assyrien stronk, Ägypten wurde genannt, jetzt taucht hier Persien auf. Gleichzeitig kann es nicht all zu lange her sein, vom Tempelschatz ist noch was da. Ich hab mir aber nicht die Mühe gemacht, nachzuschauen, ob das alles war. Glaube, das stant so klar auch nicht drin; müsste irgendo gegen Ende 2. Könige 24 gewesen sein.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  12. #3552
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    Kores ist glaube ich die aramäische und hebräische Namensform, Kyros die griechische. Wie du schon richtig sagtest, ist diese üblicher.

  13. #3553
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Da muss ja aber einiges passiert sein. Zuletzt war Assyrien stronk, Ägypten wurde genannt, jetzt taucht hier Persien auf. Gleichzeitig kann es nicht all zu lange her sein, vom Tempelschatz ist noch was da. Ich hab mir aber nicht die Mühe gemacht, nachzuschauen, ob das alles war. Glaube, das stant so klar auch nicht drin; müsste irgendo gegen Ende 2. Könige 24 gewesen sein.
    Das Neubabylonische Reich wurde nicht besonders alt, knappe 100 Jahre nur bis es wiederum von den Persern erobert wurde.
    Shaka als die Mauern fielen.

  14. #3554
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Der kommt den Israeliten sehr weit entgegen, der Kyros. Warum wird er nicht noch mehr gelobt? Der Wiederaufbau des Tempels geht ja allein auf seine Entscheidung zurück.

  15. #3555
    Registrierter Benutzer Avatar von Herbert Steiner
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    Kyros wird in der Bibel (verständlicherweise) eh sehr gelobt. Auch Babylon insgesamt kommt gut weg.

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