Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

1. Samuel 20

Achtung Spoiler:

1 David aber kam heimlich aus der Prophetenwohnung bei Rama zu Jonathan und sagte zu ihm: »Was habe ich verbrochen? Worin besteht meine Verschuldung und worin mein Vergehen gegen deinen Vater, daß er mir nach dem Leben trachtet?«
2 Er antwortete ihm: »Behüte Gott! Du wirst nicht sterben! Du weißt, mein Vater tut nichts, es sei wichtig oder unbedeutend, ohne mir Mitteilung davon zu machen: warum sollte mein Vater also dies vor mir verheimlichen? Es ist nichts dran!«
3 Da entgegnete ihm David mit der bestimmten Versicherung: »Dein Vater weiß ganz genau, daß du mich liebgewonnen hast; darum wird er sich gesagt haben: ›Dies darf Jonathan nicht erfahren, damit er sich darüber nicht aufregt‹. Aber so wahr der HERR lebt und so wahr du selbst lebst: zwischen mir und dem Tode ist nur ein Schritt!«
4 Da antwortete Jonathan dem David: »Ich will dir jeden Wunsch erfüllen.«

5 Nun sagte David zu Jonathan: »Wie du weißt, ist morgen Neumondstag; da müßte ich eigentlich mit dem König zu Tisch sitzen; aber laß mich gehen: ich will mich auf dem Felde verbergen bis zum dritten Abend.
6 Sollte dein Vater mich etwa vermissen, so sage ihm: ›David hat mich dringend um Urlaub gebeten, um nach seiner Vaterstadt Bethlehem zu eilen; denn dort findet das jährliche Opferfest für die ganze Familie statt‹.
7 Wenn er dann sagt: ›Gut!‹, so droht deinem Knecht keine Gefahr; gerät er aber in Zorn, so wisse, daß das Unheil seinerseits beschlossene Sache ist.
8 Gib also deinem Knecht einen Beweis deiner Liebe; du hast ja deinen Knecht in einen heiligen Freundschaftsbund mit dir treten lassen. Sollte aber eine Schuld bei mir liegen, so töte du mich; aber zu deinem Vater bringe mich nicht zurück!«
9 Da erwiderte Jonathan: »Behüte Gott! Nein, wenn ich erkennen sollte, daß von meinem Vater die Ausführung einer bösen Absicht gegen dich beschlossen ist, so würde ich es dir selbstverständlich mitteilen.«
10 David entgegnete dem Jonathan: »Wenn mir nur jemand eine Mitteilung machen wollte, ob dein Vater dir eine abweisende Antwort gegeben hat!«
11 Da sagte Jonathan zu David: »Komm, laß uns aufs Feld hinausgehen!«

12 Als nun beide aufs Feld hinausgegangen waren, sagte Jonathan zu David: »Der HERR, der Gott Israels, ist Zeuge! Wenn ich morgen um diese Zeit oder übermorgen in sichere Erfahrung gebracht habe, daß mein Vater es gut mit David meint, und ich alsdann nicht zu dir sende und es dich wissen lasse,
13 so möge der HERR den Jonathan jetzt und später dafür büßen lassen! Wenn aber mein Vater Böses gegen dich im Sinne hat, so will ich dir auch das mitteilen und dich ziehen lassen, daß du dich in Sicherheit bringen kannst. Der HERR möge dann mit dir sein, wie er mit meinem Vater gewesen ist!
14 Und nicht nur, während ich noch lebe, und nicht nur an mir erweise du die Barmherzigkeit des HERRN, daß ich nicht sterbe,
15 sondern auch meinem Hause entziehe niemals deine Güte, auch dann nicht, wenn der HERR die Feinde Davids allesamt vom Erdboden vertilgen wird!«
16 So schloß denn Jonathan einen Bund mit dem Hause Davids und sagte: »Der HERR möge Rache üben an den Feinden Davids!«
17 Dann schwur Jonathan dem David noch einmal bei seiner Liebe zu ihm; denn er liebte ihn wie sein eigenes Leben.
18 Hierauf sagte Jonathan zu ihm: »Morgen ist Neumondstag; da wird man dich vermissen, wenn dein Platz bei Tisch leer bleibt.
19 Übermorgen aber wird man dich erst recht vermissen; da begib dich an den Ort, wo du dich am Tage des (damaligen) Vorkommnisses verborgen hattest, und verstecke dich neben dem Steinhaufen dort.
20 Ich will dann übermorgen in seiner Nähe drei Pfeile abschießen, als ob ich nach einem Ziele schösse.
21 Dann werde ich den Burschen abschicken mit den Worten: ›Geh, suche die Pfeile!‹ Wenn ich dann dem Burschen zurufe: ›Die Pfeile liegen von dir ab herwärts, hole sie!‹, so komm; denn das bedeutet Gutes für dich, und du hast nichts zu fürchten, so wahr der HERR lebt!
22 Rufe ich aber dem Jungen so zu: ›Die Pfeile liegen von dir ab hinwärts!‹, so gehe! Denn der HERR heißt dich weggehen.
23 Aber für das, was wir beide, ich und du, miteinander besprochen haben, dafür ist der HERR (Zeuge) zwischen mir und dir in Ewigkeit!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Es gibt weiterhin Beziehungsdramen. Und Jonathan zeigt bedingungslose Freundschaft.
  Der Jonathan, den ich als Kind kannte, hätte sich da ruhig mal ne Scheibe von abschneiden können. Dann hätte er mich bestimmt nicht unter einem Vorwand im Herbst draußen allein am Bach irgendwas suchen lassen, um drinnen im Warmen mit seinem eigentlich besten Freund zu zocken.
• Der Begriff Urlaub in Vers 6 wirkt in der Menge-Übersetzung recht deplatziert. Die anderen Übersetzungen lassen das auch weg. Was wir heute unter Urlaub verstehen, wird es seinerzeit wohl nicht gegeben haben
  Trotzdem passt, in Amerika sicherlich besser, Urlaub irgendwie - da hat man seine paar Feiertage, um zwei-, dreimal im Jahr die Familie zu sehen
• Wenn man nicht wüsste, dass die beiden nur Freunde sind... "Dein Vater weiß ganz genau, dass du mich liebgewonnen hast" (2), "Ich will dir jeden Wunsch erfüllen" (4), "Komm, lass uns aufs Feld hinausgehen" (11) -
• Der Mentalist-Trick, um die Absicht des Vaters herauszufinden, wirkt etwas plump. Aber wenns funktioniert
• Bei dem Freundschaftsbeweis muss ich irgendwie an eine Hochzeit oder Blutsbrüderschaft denken: man verspricht sich das nochmal vor Gott. Ist zur Bewertung Davids auch nicht unwichtig, immerhin hat man einen weiteren Anhaltspunkt, um zu prüfen, wie sehr er sich an solche Sachen hält.
• Hach, das ist ja herrlich spannend mit geheimen Codewörtern und allem. Das mit den Pfeilen notiere ich mir mal für meine Sicherheitsvorlesung als Beispiel. Gibt es mit her- und hinwärts nicht auch irgendeine Redewendung?

[Mongke Khan]

Neuer als was?

Als das bisher gelesene, vor allem Mose und Josua.

[Der Kantelberg]

Zu dem Hausgott den Michal ins Bett packt:

Ich hab neulich über den Text gepredigt und dabei sind mir verschiedene Erklärungen in den Sinn gekommen:

1.) Das ist sicherlich entweder ein Verstoß gegens erste Gebot (keine andern Götter haben) oder gegen das zweite (Du sollst dir kein Bildnis machen)
2.) Vielleicht kann man es sich so vorstellen wie Heiligenfiguren von Katholiken. Die glauben ja trotzdem an nur einen Gott.
3.) Vielleicht ists auch tatsächlich Verehrung Baals (Oder irgendeine andere Gottheit). Dass Jahwe der einzig existierende Gott ist, hatten die Israeliten in der Zeit damals noch nicht alle kapiert. Manche Leute würden sagen: Der Monotheismus entwickelt sich erst. Wir haben im alten Testament immer wieder Hinweise darauf, dass auch fromme Israeliten, die ansonsten Jahwe-gläubig sind, Angst vor anderen Göttern haben, oder sie auch ein bisschen anbeten wollen.
4.) Wenn es eine Verehrung eines anderen Gottes wäre, warum findet sich dann sowas in Davids Haus, der ansonsten als sehr gottesfürchtig und gesetzestreu dargestellt wird? Naja, man würde das dann mit Michal beantworten. Die ist schließlich eine Tochter von Saul und das aus dieser Familie sowas mit rüber kommt, wäre kein Wunder. (Es würde auch zur weiteren Geschichte passen, in der Michal vorkommt)

Aber 100% genau kann man das nicht auslegen, denke ich, es bleibt da eine Unsicherheit.

[Mongke Khan]

1. Samuel 20

Achtung Spoiler:

24 Hierauf versteckte sich David auf dem Felde. Als nun der Neumondstag da war, setzte sich der König zu Tisch, um zu speisen,
25 und zwar setzte sich der König auf seinen gewöhnlichen Platz, nämlich auf den Platz an der Wand; Jonathan setzte sich ihm gegenüber und Abner neben Saul, während Davids Platz leer blieb.
26 Saul sagte an diesem Tage nichts, weil er dachte: »Es ist ein Zufall; David wird nicht rein sein, weil er sich noch nicht hat reinigen lassen.«
27 Als aber am anderen Tage, der auf den Neumond folgte, Davids Platz wieder leer blieb, fragte Saul seinen Sohn Jonathan: »Warum ist der Sohn Isais weder gestern noch heute zum Essen gekommen?«
28 Jonathan antwortete dem Saul: »David hat sich dringend Urlaub von mir nach Bethlehem erbeten;
29 er hat nämlich zu mir gesagt: ›Laß mich doch hingehen! Denn wir halten ein Familienopfer in der Stadt; mein Bruder selbst hat mich dazu eingeladen. Willst du mir also eine Liebe erweisen, so gib mir Urlaub, damit ich meine Angehörigen besuchen kann!‹ Darum ist er nicht an der Tafel des Königs erschienen.«
30 Da geriet Saul in Zorn über Jonathan und sagte zu ihm: »O du Sohn entarteter Widerspenstigkeit! Meinst du, ich wüßte nicht, daß du dir den Sohn Isais zum Freunde erwählt hast zu deiner Schande und zur Schande der Scham deiner Mutter?
31 Denn solange der Sohn Isais auf Erden lebt, wirst weder du noch dein Königtum festen Bestand haben. So schicke denn jetzt hin und laß ihn mir holen; denn er ist ein Kind des Todes!«
32 Da gab Jonathan seinem Vater Saul zur Antwort: »Warum soll er sterben? Was hat er verbrochen?«
33 Da stieß Saul mit dem Speer nach ihm, um ihn zu durchbohren. Als nun Jonathan erkannte, daß der Tod Davids bei seinem Vater beschlossene Sache war,
34 erhob er sich von der Tafel in glühendem Zorn, ohne an diesem zweiten Neumondstage etwas genossen zu haben; denn er trug um David Leid, weil sein Vater ihn beschimpft hatte.
35 Am folgenden Morgen aber ging Jonathan, wie er mit David verabredet hatte, aufs Feld hinaus, und ein junger Bursche begleitete ihn.
36 Diesem befahl er: »Lauf und suche mir die Pfeile, die ich abschieße!« Während nun der Bursche hinlief, schoß er den Pfeil über ihn hinaus;
37 und als der Bursche an die Stelle kam, wo der von Jonathan abgeschossene Pfeil lag, rief Jonathan hinter dem Burschen her: »Der Pfeil liegt ja von dir hinwärts!«
38 Weiter rief er hinter dem Burschen her: »Mache schnell! Halte dich nicht auf!« Da las der Bursche Jonathans die Pfeile auf und kam zu seinem Herrn zurück,
39 ohne etwas gemerkt zu haben; nur Jonathan und David wußten um die Sache.
40 Dann übergab Jonathan sein Schießgerät seinem Burschen mit der Weisung: »Geh, trage das in die Stadt!«
41 Als nun der Bursche sich entfernt hatte, kam David hinter dem Steinhaufen hervor, warf sich mit dem Angesicht zur Erde nieder und verneigte sich dreimal; darauf küßten sie einander und weinten zusammen, bis David seine Fassung wiedergewann.
42 Jonathan sagte dann zu David: »Gehe in Frieden! Was wir beide uns im Namen des HERRN zugeschworen haben, dafür wird der HERR zwischen mir und dir, zwischen meinen und deinen Nachkommen Zeuge sein in Ewigkeit!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Faszinierend, sogar die Tischordnung wird beschrieben König an der Wand, damit ihm keiner in den Rücken fallen kann? Und dann ist es Jonathan, der aus Sauls Sicht vermeintlich das tut
• "Du Sohn entarteter Widerspenstigkeit", "Zur Schande der Scham deiner Mutter"
  Das sind dann wohl richtig harte Beleidigungen, nehm ich an
• Okay krass, jetzt will Saul auch seinen Sohn töten. Ganz bei Trost ist der nimmer. Erinnert mich an König Théoden, während er unter dem Einfluss Grima Schlangenzunges stand.
• Das Geheimzeichen funktioniert

[Trismegistos]

Wobei ich mich schon frage, wenn er dann eh hinter den Steinen hervorkommt, sogar in diesem Fall bei ungünstiger Auskunft, warum dann überhaupt das Geheimzeichen?

Ich dachte, der Sinn der Sache war, dass David in seinem Versteck bleiben kann und trotzdem weiß was Sache ist.

[Der Kantelberg]

Vielleicht dachten sie, dass sie sich zum letzten Mal im Leben sehen.

Man muss sich das mit Saul mal vorstellen, wie weit er es gebracht hat:
Seine Tochter hält zu David und nicht zu Papa Saul.
Sein Sohn hält zu David und nicht zu Papa Saul.
Das geht soweit, dass er seinen Sohn - den Thronfolger - töten will - und das hat selbst Theoden nicht hingekriegt, der war nur untätig. Alle seine Leute müssen denken: Der König ist vollkommen verrückt geworden.

[Tohuwabohu]

Dieser Saul scheint ein elendiges Speerkämpfer zu sein, ständig sticht er ins Leere.
Und ich meine immer noch da verschleierte Homosexualität zu lesen. Das ist wie bei Ben Hur und Messala.

[Jon Snow]

Als das bisher gelesene, vor allem Mose und Josua.

Ach so, ja. Das kommt wohl auf die Datierung der Mosebücher an. Daverix hat hier ja bei vielen Stellen eine Spätdatierung auf die Zeit nach dem Exil vorgeschlagen, dann könnte die Goliatepisode eigentlich nicht mehr viel jünger sein - oder sie wäre vielleicht sogar noch älter. Wenn man die Mosebücher aber in ihrem Grundbestand (natürlich nicht in jedem Detail und jeder möglichen Redaktionsschicht) für älter hält (diese Datierung haben Kantelberg und ich referiert), wäre die Goliatepisode wohl jünger.

Natürlich müssen die biblischen Bücher nicht in der Reihenfolge entstanden sein, in der sie heute stehen (zumal es da auch Unterschiede gibt), aber man kann eigentlich schon deutliche Unterschiede im kulturellen und politischen Hintergrund erkennen.

[Mongke Khan]

1. Samuel 21

Achtung Spoiler:

1 Hierauf machte sich David auf und entfernte sich; Jonathan aber kehrte in die Stadt zurück.
2 David kam dann nach Nob zum Priester Ahimelech; dieser kam ihm ängstlich entgegen und fragte ihn: »Warum kommst du allein, ohne einen Begleiter bei dir zu haben?«
3 David antwortete dem Priester Ahimelech: »Der König hat mir einen Auftrag gegeben und zu mir gesagt: ›Niemand darf etwas von der Sache erfahren, deretwegen ich dich absende und die ich dir aufgetragen habe!‹ Darum habe ich auch meine Leute an einen bestimmten Ort bestellt.
4 Und nun, wenn du einige Lebensmittel zur Verfügung hast, etwa fünf Brote, so gib sie mir, oder was sonst vorhanden ist!«
5 Der Priester antwortete David: »Gewöhnliches Brot ist nicht in meinem Besitz, sondern nur geweihtes Brot ist da; wenn sich die Leute nur von Weibern ferngehalten haben!«
6 Da antwortete David dem Priester: »Gewiß! Weiber sind uns schon seit mehreren Tagen versagt gewesen; als ich auszog, waren die Leiber der Leute rein, obwohl es sich nur um ein gewöhnliches Unternehmen handelte; wieviel mehr werden sie heute am Leibe rein sein!«
7 Da gab ihm der Priester geweihtes Brot, weil dort kein anderes Brot vorhanden war als nur die Schaubrote, die man vor dem Angesicht des HERRN wegnimmt, um neugebackene Brote am Tage ihrer Wegnahme dafür aufzulegen.
8 Es war aber an jenem Tage ein Mann dort anwesend, im Heiligtum vor dem HERRN abgesondert, einer von Sauls Dienern, ein Edomiter namens Doeg, der Aufseher der Hirten Sauls.
9 David fragte dann Ahimelech: »Hast du hier nicht irgendeinen Speer oder ein Schwert zur Hand? Ich habe nämlich weder mein Schwert noch meine anderen Waffen mitgenommen, weil der Auftrag des Königs große Eile hatte.«
10 Der Priester antwortete: »Das Schwert des Philisters Goliath, den du im Terebinthental erschlagen hast, das ist noch hier, eingewickelt in ein Tuch, hinter dem Priesterkleide; wenn du es für dich nehmen willst, so nimm es hin; denn ein anderes ist sonst nicht hier.« David erwiderte: »Seinesgleichen gibt es nicht: gib es mir her!«
11 Hierauf machte sich David auf den Weg und floh an jenem Tage vor Saul und begab sich zu Achis, dem König von Gath.
12 Da sagten die Diener des Achis zu diesem: »Das ist ja David, der König des Landes; das ist ja der, zu dessen Ehren sie bei den Reigentänzen singen: ›Saul hat seine Tausende geschlagen, David aber seine Zehntausende.‹«
13 Diese Worte machten David überaus bedenklich, und er geriet in große Furcht vor Achis, dem König von Gath.
14 Daher stellte er sich wahnsinnig vor ihnen und gebärdete sich wie ein Rasender unter ihren Händen, trommelte an die Torflügel und ließ den Speichel in seinen Bart fließen.
15 Da sagte Achis zu seinen Dienern: »Ihr seht doch, daß der Mann verrückt ist: warum bringt ihr ihn zu mir?
16 Fehlt es mir hier etwa an verrückten Leuten, daß ihr mir auch diesen noch hergebracht habt, damit er den Verrückten bei mir spiele? Der sollte mir ins Haus kommen?«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Was ist das für ein komisches Gespräch zwischen David und Ahimelech? Er lügt den Priester ja an
• Die Diskussion darüber, dass Dabid schon eine Weile keine "Weiber" hatte, dient wohl dazu, dass er die geweihten Brote bekommen darf?
• Schöne Rückgriffe auf das bisher passierte (das Schwert Goliaths, dass auch andere Völker von David gehört haben etc.)
• Erst tut David so, als hätte er eine Art "Geheimauftrag", dann stellt er sich vor Achis geisteskrank. Ich mag David bisher

[Ausgetreten]

Eher ein (vorerst) unspannender Part. Wobei mir nicht ganz klar ist warum David Angst vor Achis hat.

[Der Kantelberg]

Eher ein (vorerst) unspannender Part. Wobei mir nicht ganz klar ist warum David Angst vor Achis hat.

David ist ohne Armee bei einem König der Philister, in einer der 5 Städte. Was meinst du, was die mit dem Mann machen, der Goliat besieht hat? Freundlich sind sie sicher nicht. David ist außerdem noch der Offizier Saul, der in vielen Scharmützeln gegen die Philister siegreich war. Warum geht David da hin? Weil er raus muss aus dem Einflussgebiet Sauls. Vielleicht hat er versucht, sich bei Achis als Söldner zu verdingen. Jetzt sind andere aber dagegen (Kennen vielleicht auch David eher als der König) Und schnell wird die Situation für David brenzlig. Er muss also wieder raus, der Plan, bei Achis als Söldner unterzukommen, funktioniert grade nicht. Wie kommt er da raus? Fliehen ging grade nicht. Also stellt er sich verrückt.

Zum Gespräch mit dem Priester:
Ist eigentlich klug, dass er nicht die Wahrheit sagt. Der wird es nämlich entweder Saul berichten, wo David hingeht, oder von Saul ausgequetscht werden, sollte Saul jemals erfahren, dass David vom Heiligtum Hilfe erhalten hat. David ist doch jetzt vom König als Verbrecher gesucht, es weiß nur noch nicht jeder. Deswegen versucht er, Ressourcen einzusacken, wo er noch kann, um sich dann aus dem Staub zu machen.

[Ausgetreten]

Das Achis Philister ist wurde nicht erwähnt Das kann man sich vielleicht denken wenn man Gath kennt...

[Mongke Khan]

Naja, im Vers vorher sammelt er noch das Schwert Goliaths ein, der ja aus Gath kam

[Ausgetreten]

Naja, im Vers vorher sammelt er noch das Schwert Goliaths ein, der ja aus Gath kam

Denkst du ich merke mir woher Goliath stammt?

[Mongke Khan]

Bei Jesus merkst du es dir bestimmt auch!