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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #46
    Registrierter Benutzer Avatar von Tohuwabohu
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    Zitat Zitat von CivIVer Beitrag anzeigen
    Tohuwabohu halt
    HEY! Ich lese hier fei mit!

    Ich habe die Bibel schon zwei mal zu lesen versucht, aber irgendwo in der Mitte des Alten Testaments wird's ziemlich zäh. Ansonsten bin ich schon einigermaßen bibelfest.

  2. #47
    antiker Europäer Avatar von Xenoom
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    HEY! Ich lese hier fei mit!

    Ich habe die Bibel schon zwei mal zu lesen versucht, aber irgendwo in der Mitte des Alten Testaments wird's ziemlich zäh. Ansonsten bin ich schon einigermaßen bibelfest.
    N guter Tip ist nicht von vorne nach Hinten Durch zu lesen, sondern AT und NT mixen. es gibt da verschieden Bibel lese Pläne.
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  3. #48
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    Zitat Zitat von SimonTheSorcerer Beitrag anzeigen
    um mich und meine geringen Hebräisch-Kenntnisse einzubringen:

    Im hebräischen heisst es wohl "berschit barach elohim (sic!) ha'schamajim we'et ha'arez", wo nicht nur die Himmel, die gemacht werden, im Plural stehen sondern auch Gott (die "-im"-Endung ist die Mehrzahl).

    Ansonsten: ganz durchgeloesen habe ich die Bibel noch nicht, aber viele Teile kenne ich und habe ich gelesen. Ob ich mich beteilige oder nicht, wird von der Zeit, die ich habe, abhängig sein und von der Motivation, wie sehr über Christen und die Bibel hergezogen wird.

    Zum Vergleich: Die Bibel einmal vollständig vorzulesen hat von Dienstag abend, ca. 19:00 Uhr bis Sonntagnacht, ca. 2:30 Uhr gedauert. (Ich glaube, es war die Einheitsübersetzung)

    Auch meine Hebräisch-Kenntnisse sind sehr rudimentär. Bei deinem Zitat des ersten Verses fehlt laut meinem hebräischen Bibel ein Wort:
    "Bereshit bara elohim et ha'schamaim va'et ha'aretz"

    Das "et", bestehend aus Alef und Taw (erste und letzte Buchstabe des hebräischen Alefbet), darf hier nicht fehlen, denn mit ihm hat der Vers genau 7 Wörter. Stellt man diesen Vers dem Menorah gegenüber, stellt man fest, dass das "et" den Stamm bildet. Das "et" kann man auch sinngemäß als "der Anfang und das Ende" bzw "Alpha und Omega" oder "A bis Z" betrachten. Ein Hinweis auf den Messias.

    Hebräisch ist eine sehr bildreiche Sprache und voller Symbole. Dazu sind viele Wörter durch sogenannten Wortstamm untereinander verbunden. Die Vielschichtigkeit des Hebräischen macht jede Übersetzung schwierig, denn mit linearem Denken manövriert man sich zwangsläufig in eine Sackgasse. Da hilft nur eins: hebräisch denken lernen.
    Als Beispiel sei "bara"(erschuf) genannt, bestehend aus Bet, Resch und Alef. Darin steckt das Wort "Bar" (Sohn) drin, bestehend aus Bet und Resch. Der Sohn ist offenbar der Stammhalter, durch den eine Familie, Sippe, Stamm, usw. aufgebaut wird.

    Wie man mit Vokale umgeht, die ja doch nicht geschrieben werden (außer durch Punktierung), weiß ich nicht wirklich. Nur daß das "Waw" als Vokalträger für "O" und "U" steht, sowie das "Jod" (kleinste Buchstabe) oft für ein "I". "A" und "E" denkt man sich oft zwischen den Buchstaben hinein. Trotzdem, wenn wer was weiß, der möge es mir erklären.


    Noch etwas:
    im Hebräischen sind die Buchstaben gleichzeitig Zahlen. Von Alef bis Tet geht es von 1 bis 9, dann weiter mit Jod bis Zadik als 10 bis 90 und zuletzt Kof, Resch, Schin, Taw, die die Zahlen 100, 200, 300 und 400 bilden.
    Bei jeder anderen Sprache würde ich die Gleichstellung der Buchstaben mit Zahlen als Zahlenspielerei abtun, nur im Hebräischen nicht.
    PBEM 364 - BASE 2.3: Plaudereien aus Abrahams Mailbox Link ignore

    Die Deutschen auf dem Weg zur Wirtschaftsmacht, 2. BASE-Storywettbewerb - läuft
    [BASE] United States of America, 1. BASE-Storywettbewerb - Diplosieg

  4. #49
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Bist du nur ein Versuch? Emoticon: musik

    [...]
    Nachtrag/ Disclaimer: mir ist klar, dass die Bibel/ Christentum/ Religion ein spaltendes Thema sein kann. Hier soll es um das Buch, als das, was es ist (ein Buch) gehen. Wer mitlesen wil und wen ggf. meine Gedanken interessieren, ist herzlich eingeladen. Wenn es zu zeckenartigen Diskussionen der schlimmeren Sorte o.ä. kommt, hab ich kein Problem damit, die Story zu schließen und das Buch im stillen Kämmerlein zu lesen .
    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Ne, in den Dreck ziehen will ich hier nichts. Ich weiß auch nicht genau, was da auf mich zukommt - ich kann mir gut vorstellen, dass das eine oder andere zum Nachdenken anregt.
    [...]
    Pauschal kann ich sagen: grossteils habe ich das.

    Allerdings mit Hintergrund, das heisst, innerhalb der Kirche wurde ich umfassend über Hintergründe aufgeklärt.
    Mir ist bewusst, dass viele, die das nicht so kennen, es sich (oft zumindest) nicht vorstellen - geschichtliche Hintergründe, Bedeutung von Inhalten innerhalb einer bestimmten Periode (z.B. im alten Israel) - scheinbare Verschiebungen bei Wertungen (die Frage Eigentum/ Reichtum als Beispiel zu nennen) und vieles mehr. Auch Veränderungen innerhalb der z.B. alt-jüdischen Glaubenswelt.

    Ich denke, ich verstehe, was gemeint mit ist: "das Buch" (um das es quasi einzig gehen soll). Widersprechend möchte ich inhaltlich sagen - wer es nur als Buch lesen möchte, kann es meines Ermessens kaum verstehen.
    Vieles davon bedarf der Erklärung im Kontext.

    Als wissenschafts- und geschichtsinteressierter Mensch möchte ich sagen, was auch in der Kirche (meiner) gesagt wird: es ist kein Geschichtsbuch - also nicht in dem Sinne, da stünden Zahlen und Fakten drin, die man wortwörtlich auffassen müsse.

    Hier besteht innerhalb der Glaubensgemeinschaften meistens eine Zweiteilung: wo man "die Worte stehen lassen" soll, wie sie sind, geht es um Glaubensinhalte - die enger gefasst sind, als viele (von außen) sich das vorstellen mögen. Der Vorteil daran ist übrigens: man kann theoretisch über Jahrhunderte daran forschen mit (nahezu) unveränderten Texten - natürlich gibt es viele Ausgaben und Übersetzungen.
    Die andere Sache ist die, dass durchaus über einiges gesprochen wird und sich die Sicht im eigenen Leben auf einzelne Themen sehr verändert.

    Derzeit glaube ich selbst zwar nicht, bewege mich aber noch unter anderem in diesen "Kreisen", z.B. meiner Gemeinde.

    Ich schreibe so viel, um nicht, falls ich den Faden überlese, mehr offen zu lassen, als ich heute offenlassen müsste dazu.
    Und, weil mir klar ist, dass für Nicht- oder manche Ex-Gläubige manches im umgangssprachlich - umgangskulturellen (Idiom hier) Kontext in der Bedeutung verschoben oder anderes besetzt sein mag, als ich es sähe.

    Eine interessante, sehr seltene Übersetzung gab mir mal jemand zu lesen, ich las darin nur wenig, aber wir unterhielten uns darüber, das war eine Einzelleistung aus der "Jetzt-Zeit" (also um 1980/90 herum) - ein paar äusserst interessante Wort-Fragen (aus Urtexten, die im Kanon standen) könnten sich mir daraus anders erschliessen, als gewohnt. Zumindest warf es die interessante Frage auf, die den Umstand betrifft, dass es weit vor dem Jahr für manche heute "moderne" Begriffe keine Wörter gab. Spannend und inspirierend.

    Edit: "Bist du nur ein Versuch?" - Von meinem Verständnis des Glaubens her würde ich sagen - wir sind alle innerhalb eines "Versuchs", wenn man so will. Homo sapiens sapiens - und es wird eine Nachfolger-Art von uns geben.
    [[Edith meint zum Edit: Achso - der Bezug hier ist der Toten Hosen -Text. Ob Gott nur ein Versuch sei. Nunja .. wer mag, kann darüber ja nachdenken - der Plot ist auch im Glaubensleben nicht auszuschliessen, by the way]]

    Ich hoffe zumindest darauf, dass die derzeitige "Ausgabe" der Gattung Homo /der Hominiden diese Chance nicht vernichten kann ... oder wird! Das ist für mich übrigens inklusiv in dem Satz "und mach(e)t euch die Erde untertan" . Ob man den Satz mag oder nicht, de facto ist dies der Zustand heute, und es wäre auch ohne jeden Glauben so weit gekommen, dass die Menschheit diese Macht nun hat.

    Im chrstlichen Kontext ist Macht mit Verantwortung verbunden - das bedeutet also inklusive, dass "wir" dafür auch sorgen sollten, dass wir die Welt nicht zerstören (als unser Biom, logisch, dann auch inklusiv gedacht).

    (P.S.: Sollte jemand aus dem Forum tatsächlich den Tatendrang haben, sich mit diesem "Buch" tiefer zu befassen, könnte ich empfehlen, irgendwo und irgendwie jemanden kennenzulernen, der "Glauben" auch studiert hat - also einen Theologen- und bestenfalls noch glaubt, oder zumindest nicht inzwischen total kontra ist; damit sich die Inhalte aufschliessen lassen.

    Ein, wenn man genau hinliest, nur leicht "hinkender" Vergleich: Man kann sicher ein Schnitzel kleinschneiden und schnell herunterschlucken, ohne zu kauen etc. - dann Tabletten nehmen, um ja keinen Schaden daran zu nehmen. Man wird es kaum wirklich "verdauen" .- Vergleich zum Wort "aufschliessen" -> Textaufschluss
    Geändert von Mitchizen (19. August 2019 um 00:57 Uhr)

  5. #50
    FIRE and BLOOD! Avatar von Teuta
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    Der folgende Beitrag erfüllt nicht die Erwartungen der Moderation an eine zivilisierte Diskussionsweise. Zum Erhalt des Diskussionsstrangs haben wir ihn nicht zensiert, sondern lediglich in einen Spoiler gepackt. /justanick

    Achtung Spoiler:

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten, mit der Bibel umzugehen. Zum einen kann man sie als von Gott gegebene Wahrheit ansehen. Dann muss man es sich gefallen lassen, als reaktionäres, sexistisches, rassistisches, allgemein menschenverachtendes und wissenschaftsignorierendes - unangemessenen Ausdruck entfernt / Kendogan - angesehen zu werden. Weil genau das predigt die Bibel. Oder man erkennt an, dass es ein im Kontext der Zeit erschaffenes Buch ist. Dann stellt sich aber die Frage, warum man keine neue Bibel schreibt, da die aktuelle offensichtlicher Bullshit ist, den man weitestgehend ignorieren muss, um nicht komplett aus der Zeit zu fallen.
    Geändert von Kendogan (20. August 2019 um 22:21 Uhr)
    Arche Makedonia und die Sieben Weltwunder

    Auferstanden aus Ruinen: England im DMS (Forenspiel)


    ~Burn them ALL!!!~ Aerys Targaryen
    ~Winterfell is yours, your Grace~ Eddard Stark, Sansa Stark
    ~Von Beginn an besaßen sie [die Römer] nichts, was sie nicht zuvor Anderen geraubt hatten: Heimat, Frauen, Länder,
    Reiche.~
    frei nach Sallusts Briefen von Mithridates an den Partherkönig.

  6. #51
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    @Teuta : nein - das ist nicht so. Du kannst es so sehen, klar. Was den Kontext der Zeit allerdings betrifft - natürlich hat es Kontext.
    Keine Sorge, ich möchte mich so schnell als möglich aus dem Thread rauslassen, da ich das Thema zu umfangreich und, wie Mongke Khan freundlicherweise implizierte zum Start - zu kontrovers finde - zumindest für Foren und Chats.

    Wenn man allerdings zunächst mal annimmt (sagen wir, als These), dass es inhaltlich bei der Notierung ernstgemeint war, wie auch bei der Rezeption, was ja im Verlauf der Geschichte ein Wechselspiel zwischen Rezeption und Ergänzung ergibt, dann ist es (auch inhaltsbezogen) hilfreich, es nicht nur auf die Zeit beschränkt zu sehn, in der es entstand.
    Es soll demnach ja schliesslich zu nicht weniger als der Entstehung von allem (in den ersten Passagen) und einem gewissen Verlauf der Geschichte eines Teils der Menschheit Aussagen treffen.

    Die strittigen Fragen entzünden sich natürlich leicht an vielen Fragen - wie zum Beispiel einer sehr klassischen, ob hier oder da, oder allgemein nur persönliche / gruppenbezogene Vorstellungen, Einstellungen, Ansichten, Erfahrungen, Sichtweisen, Geschichtsschreibungen etc. einflossen, oder ob irgendwo tatsächlich eine Inspiration vorhanden war an diesen Punkten.
    Weiterhin, ob bewusst umgeschrieben, umgedeutet worden ist - und wenn ja, warum; mit welchen Intentionen jeweils.
    Problematisch ist, dass es tausende solcher Fragen geben, von denen viele leicht fundamental werden oder sind. Wie zum Beispiel die der Selbstbestimmung - welche allerdings selbst in wissenschaftlichen Kreisen eine undefinierbare ist.
    Ein Blitzeinschlag zum Beispiel könnte eine Familie auslöschen. Etwas in der Art ist schwer ad finitum beantwortbar - Zufall oder nicht?
    Bei diesem Beispiel landete man bei einer Frage, die nie abschliessend beantwortet werden könnte, ohne sich auf eine Form von Philosophie zu beziehen. Womit eine Antwort also immer hinterfragt werden könnte.

  7. #52
    Suspiziös Avatar von Mongke Khan
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    Die Ressonanz nach nur einem Tag beeindruckt mich jetzt schon, dachte eher, das interessiert kaum jemanden .

    Für die ganzen Zusatzinfos und -gedanken bin ich auch dankbar (z.B. das mit der "Unterwasserglocke"), weil ich - alleine für mich und im Rahmen der Story - keine umfassende Recherche betreiben werden. Es bestärkt mich aber in dem Wunsch, das "Ding" zumindest einmal gelesen zu haben und inhaltlich besser Bescheid zu wissen.
    Ich frage mich auch, warum das zu meiner Schulzeit nicht wirklich behandelt wurde. Da es bis zur 9. Klasse bei mir keine konfessionslose Alternative gab, war ich im Reli-Unterricht, aber das war im Wesentlichen Singen und Klatschen. Schade, denn das Thema Religion gibt ja - auch wenn man nicht gläubig ist - einiges her.


    * * *

    Moses I, 1, 9 - 23

    Ich werde auch erstmal weiter von vorne bis hinten lesen und mache weiter mit den Tagen 3 - 5:

    9 - 13

    Bild

    14 - 19

    Bild

    20 - 23

    Bild



    Bemerkungen:


    • Im ersten Satz heißt es, dass Gott Himmel und Erde schafft. Jetzt macht er die Erde nur sichtbar - war sie also schon vorher in der Welt angelegt und Gott ist derjenige, der hilft, die verborgenen Dinge zu sehen? Oder ist er derjenige, der sie nach Gutdünken macht? Das kommt imo nicht so raus, er sieht ja erst hinterher, dass etwas gut war und scheint das nicht planvoll zu machen.
    • Schön auch, dass Got direkt Gras über die Sache wachsen lässt - obwohl doch alles gut war
      Spaß beiseite, Satz 12 finde ich merkwürdig wiederholend. Vielleicht auch, weil der Satz so lang ist (das Stilmittel der Wiederholung taucht ja öfter auf: Gott sprach X und es wurde X). Interessant auch, dass in der Einheitsübersetzung das "junge Grün" betont wird Emoticon: joint.
    • Am vierten Tag dann also Sonne, Mond und Sterne. Auch interessant, dass die "Autoren" das Konzept eines Tages in den ersten drei Tagen vom Tag-Nacht-Wechsel abstrahieren können. Gerade, wenn ich mich überlege, dass auf anderen Planeten Tage länger dauern oder kürzer sein können, könnte es ja auch sein, dass ein "Schöpfungstag" gar nicht zeitlich mit einem Erdentag übereinstimmt .
    • Auch interessant (finde ich) ist, dass der Zweck von Sonne und Mond schon in beiden angelegt ist. Und, dass die Einheitsübersetzung ausdrücklich die Bestimmung von Festzeiten als Zweck nennt, während die übrigen beiden allgemeiner sind. Sind die Festtage den Katholiken irgendwie "heiliger"?
    • Die Sterne werden irgendwie so beiläufig erschaffen
    • Am fünften Tag also das erste Getier, Vögel und Fische/ Seewesen. Ist es nicht auch so, dass diese Tierarten freitags gegessen werden dürfen (im Gegensatz zu Landsäugern?). Ein wunderschöner Satz ist ja "vom Gewimmel lebender Wesen wimmeln". Auffällig finde ich, wie im Elberfelder und in der Lutherbibel von "Ungeheuern" die Rede ist. Die Ungeheuerlichkeit der Tiefe kann ich gut nachvollziehen und wenn man mal einen (Blau-)Wal in Natura gesehen hat, muss das beeindruckend sein. Mir gefällt aber die Wahl von "[großen] Wassertieren" in der Einheitsübersetzung besser. Ungeheuer klingt auch nach Gefahr und das tut den Fischen als Tierklasse im Vergleich zu den übrigen Unrecht. Hätten die damals von Australien gewusst...
    • Dafür haben wir schon die erste(n) Segnung(en) erreicht. Super, dass die moderne Menschheit sich alle Mühe gibt, da einfach drauf zu scheißen und (passiv) auszurotten, was nervt
    • Der fünfte Tag hat weniger Inhalt in LoB (Lines of Bible)


    In der Englischen Fassung habe ich - im Vergleich zu den Deutschen - nichts nennenswertes bemerkt. Es wird auch von "great sea creatures" gesproche.

    Ich hab mir dafür mal denSpaß gemacht, in einen lateinischen Text geguckt. Obwohl Latein bei mir auch schon 6 Jahre her ist, lässt sich das noch ganz ordentlich lesen. Beispiel:

    et ait faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram et praesit piscibus maris et volatilibus caeli et bestiis universaeque terrae omnique reptili quod movetur in terra

    Ist ein kleiner Vorgriff, aber die, denen es bezüglich Latein wie mir geht, können sich ja daran versuchen. Es hilft auf jeden Fall, dass man ungefähr weiß, worum es geht und die Sätze in der Bibel in einer gewissen Weise strukturiert sind.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Mongke Khan (13. September 2019 um 12:00 Uhr)
    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
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  8. #53
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    Ist ein kleiner Vorgriff, aber die, denen es bezüglich Latein wie mir geht, können sich ja daran versuchen. Es hilft auf jeden Fall, dass man ungefähr weiß, worum es geht und die Sätze in der Bibel in einer gewissen Weise strukturiert sind.
    Du meinst das Wissen, dass es einmal Latein war, hilft zu verstehen warum:

    Vielleicht auch, weil der Satz so lang ist
    Die ganzen Sätze so lang sind?
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  9. #54
    Suspiziös Avatar von Mongke Khan
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    Das ist ein guter Punkt
    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
    Mindestens drei User tragen schon Zitate von mir in ihrer Signatur. Bin ich jetzt ein Guru?

  10. #55
    Fluch von England Avatar von Kendogan
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    Allein schon, weil ich hier scheinbar ein Auge draufhaben sollte, ich will nicht zum Zeckenmod werden
    Aber eine MK-Story
    Wir gehen die Landebahn entlang, nur wir zwei. Du schaust mich an. Ich steh auf dich und ich auf deinem Speiseplan.

  11. #56
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    Zitat Zitat von Mongke Khan;8339696

    [...
    Lutherbibel
    9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so.
    10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Bemerkungen:
    [...] Im ersten Satz heißt es, dass Gott Himmel und Erde schafft. Jetzt macht er die Erde nur sichtbar - war sie also schon vorher in der Welt angelegt und Gott ist derjenige, der hilft, die verborgenen Dinge zu sehen? Oder ist er derjenige, der sie nach Gutdünken macht? Das kommt imo nicht so raus, er sieht ja erst hinterher, dass etwas gut war und scheint das nicht planvoll zu machen.
    Schön auch, dass Got direkt Gras über die Sache wachsen lässt - obwohl doch alles gut war [...?]
    Spaß beiseite, Satz 12 finde ich merkwürdig wiederholend. Vielleicht auch, weil der Satz so lang ist (das Stilmittel der Wiederholung taucht ja öfter auf: Gott sprach X und es wurde X). Interessant auch, dass in der Einheitsübersetzung das "junge Grün" betont wird Emoticon: joint. [....]
    Ich hoffe, ich habe das jetzt nich falsch zusammengestückelt beim zitieren - das muss ich mir erstmal in eine TV kopieren.
    Mach gerne weiter hier und ich möchte nicht stören -
    ich kann nur sagen, wie ich es als Kind wahrgenommen habe, wo ich ja parallel zur Schule ging. Es sagte niemand in der Kirche "pass bloss auf, wenn du Biologie (oder Physik] etc. haben wirst- so ist das nicht, was die da reden! - Also stand für mich beides nebeneinander und ich sah da erstmal gar keinen Widespruch. Und zwar deshalb - das eine ist eine Erzählung, die, wie ich ja früh lernte, in der damaligen Zeit gewachsen war - "Glaubensvorstellungen" im alten Israel, die schon vor der Entstehung von Tora etc. gewachsen waren. Und da ging es um Glauben, wobei einzelnes Wandel unterlag schon den Urtexten -AT- nach. Das andere ist Wissenschaft.
    Auch bei diesen TEXTEN, ist auch Ex-Theologiestudenten wie unseren Pastoren bekannt gewesen, gab es eine Genese - ich denke, auch die Genesis ist "gewachsen", was die Forschung meines Wissens auch so sieht. Sie ist eine ahistorische Erzählung und es war keineswegs immer von vornherein klar, was in den Kanon gelangen und dort bleiben würde; auch damalige Verfasser des AT (Alten Testaments/Tora etc.] kannten sicher das Problem, dass auch Sprache wächst und sich wandelt. So, wie, wenn man heute Texte aus dem 19. Jahrhundert liest - ganz abgesehen von Dialekten und Sprachfraktionen innerhalb des "Deutschen" - viele Wörter gar nicht mehr in unserer Zeit so verstanden werden wie zu der jenigen Zeit. Die Bedeutung von Worten wandelt sich auch.
    Dennoch hilft oft querlesen.
    Wenn du also nun ein Augenmerk auf Zeitbetrachtungen legst, wie "am dritten Tage", ist auch wichtig zu wissen, dass es anderswo sinngemäss heisst: " Und ihr sollt wissen [...], dass ein Tag für den Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag." [Dazu finde ich 2.Petrus 3,7-9, kann aber gut sein, dass es ähnliche Worte noch woanders gibt] - Das bedeutet, Zeitangaben sind hier nicht verabsolutierbar und nicht immer so gemeint.
    Ein anderer Aspekt ist, der hier aber nicht so zum Tragen kommt: Wie es interkulturell auch schon Unterschiede gab in Zählungen von Monaten und anderen Zeit-Räumen, kann das auch in diesen Texten eine Rolle spielen. Weniger bei der Genesis.
    Übrigens sind es nicht immer Widerholungen im eigentlich Sinn - in Texten, die ich gelesen habe, wird deutlich, dass es sich oft durchaus Gedanken zu machen lohnt.
    Schönes Beispiel, finde ich da, sind z.B. die Worte: " Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen." (Evang. nach Johannes, 1, den Text , den ich eher erinnern müsste, fand ich nicht auf die Schnelle)-
    -Befasst man sich dann mit der Urknall-These (der ich nicht widerspreche, wobei ich seit einiger Zeit eher glaube, dass es "Big Bounce(s)" gibt, wenn auch die Vorstellung strange scheint, ....usw. ), ist interessant, dass alles zunächst soszusagen in einem winzigen "Punkt" konzentriert ist - und zu expandieren beginnt, mit Strahlung, auch Lichtstrahlung. Man könnte also mit "Wort" eine gestaltende Energie konnotieren, auch Worte haben ja eine Gestalt-beschreibende Kraft, und sofern es z.B. Natur"gesetze" gibt, ist die Gestaltwerbung immanent angelegt in den Kräften, die im Ur-Zustand schon vorhanden sind und nach Entfaltung streben.
    -Und im Laufe der Zeit Leben entsteht. Dass alles miteinander zusammenhängt, was man sich wie eine Vielzahl netzähnlicher Beziehungen (natürlich mit Dynamiken) vorstellen kann, ist ausgedrückt; und der Bibel nach wird die Kraft, die das Leben (unter)stützt, nie vergehen; es ist allerdings anderswo zu lesen, dass es den Texten nach auch eine neue Welt UND einen neuen Menschen geben solle. Ich stelle mir dabei nicht Gentechnik, Robotik etc vor - das dürfte anders gemeint sein. Offenbarung usw. - ist allerdings nochmal ein hochkomplexes Thema für sich, auch kaum eindeutig zu verstehen.
    ---- Du bist bei Mose derzeit, gut; zum Neuen Testament dürftest du wie Viele wissen, daß die 4 Evangelisten für hauptsächlich jeweils EINEN kulturellen Raum / je EINE kulturelle Prägung schrieben; z.B. einer für die hellenistische Welt. Sodaß sprachlich-logische Kontexte auf die Rezipienten jeweils zugeschnitten sein konnten - somit unterscheiden sich auch Schwerpunkte dort bei Schreibungen über - die gleichen Geschichten wie auch - einzelne Geschichten, die bei einem andern Evangelisten u.U. dann nicht auftauchen.
    Ich lasse hier aus, wie ich für mich Wissenschaft und Bibel in Bezug setzen konnte. Es ist allerdings eigentlich nicht schwer. Man sollte, das lernte man auch in der Kirche, durchaus seinen Verstand benutzen, von daher
    [QUOTE=Teuta;8339562]Es gibt halt zwei Möglichkeiten, mit der Bibel umzugehen. Zum einen kann man sie als von Gott gegebene Wahrheit ansehen. [...] Oder man erkennt an, dass es ein im Kontext der Zeit erschaffenes Buch ist. [...] QUOTE]
    @Teuta finde ich schon, dass man nicht entweder "auf der einen oder anderen" Seite quasi stehen muss, um abwechselnd oder vergleichend quasi mit Systemen zu denken und fühlen. Sinngemäss. Wie ich oben erwähnte, studieren Pastoren mit der Theologie auch Genese und Kontexte, historische, kulturelle, sprachliche etc. mit - ich habe das von denen so gelernt und viel daraus mitgenommen. Man hatte auch als Lutheraner den Vorteil zudem, dass man ohnehin ohne Mittler in "ein direktes" Verhältnis zu Gott treten dürfe. Es ist, nebenbei gesagt, aber auch in anderen Konfessionen sicher möglich, da ja jeder nunmal denkt und mit anderen spricht.

    ---Sorry für eine Wall of Text?-
    [Edit: ein Lückenfüller [...]]
    Geändert von Mitchizen (19. August 2019 um 23:48 Uhr)

  12. #57
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    [...] Obwohl Latein bei mir auch SCHON 6 Jahre her ist, lässt sich das noch ganz ordentlich lesen. [...]


  13. #58
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    Ja, noch bin ich nur bei der Genesis. Bin heute morgen mit dem Song aufgewacht:




    Solange ich noch Ferien hab, halte ich das Tempo auch etwas höher - deshalb gibt es heute den Rest des ersten Kapitels (und damit den sehr langen sechsten Tag):


    * * *

    Moses I., 1, 24 - 31

    Apropos "Lasst uns Menschen machen in unserm Bild" - das nehme ich auch nochmal wörtlich:

    Bild


    Bemerkungen/ Gedanken:


    • In der Lutherbibel werden die Tiere des Feldes benannt (statt die wilden Tiere der Erde); macht schon auch Sinn, dass Nutztiere einen anderen Stellenwert hatten, als z.B. eine Sumpfkröte. Aber damit wäre der Herrschaftsauftrag nach Luther weniger mächtig...?
    • Wieder ein wunderschöner Satz: "alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen".
    • Im Elberfelder steht "Lasset uns Menschen machen!" - eine Übersetzung von einem Aufruf oder Hinweis darauf, dass ursprünglich die Gedankenwelt nicht so monotheistisch war?
    • Vom Lateinunterricht ist mir noch was in Erinnerung geblieben: der Chiasmus (weil der im Lateinischen einfacher geht, als im Deutschen). Beispielsweise bei:

      Gott schuf den Menschen nach seinem Bild //
      nach dem Bild Gottes schuf er ihn


      Damit werden das Bild und Gott miteinander verschränkt und in der Mitte steht der Mensch. Gleichzeitig werden auch Mensch und Bild miteinander verschränkt, sodass insgesamt deutlich wird, wie eng der Mensch als Abbild Gottes mit ihm verwoben ist. Wird auch noch weiter von dem übrigen Zeugs abgegrenzt, das jeweils nach "seiner/ ihrer Art" gemacht wird, während der Mensch göttlichen Abbilds ist.
    • Es klingt gar nicht so sehr danach, dass nur zwei Menschen gemacht wurden (wie ich es mit Adam und Eva im Kopf hatte). Er kann ja mehrere als Mann und Frau schaffen.
    • Die Tiere werden nicht gesegnet.
    • Während die Menschen bei Elberfelder und Lutherbibel "herrschen", sollen sie bei der Einheitsübersetzung "walten". Spricht mich persönlich eher an: das klingt eher nach maßvoller und gedeihlicher Pflege. Sich etwas untertan machen kann ja auch auf verschiedene Weisen geschehen.
    • Andererseits wird in der Einheitsübersetzung von "Unterwerfung" statt von "untertan machen" gesprochen, was wesentlich brachialer klingt.
    • Könnte aber auch ganz bewusst so sein, dass die Menschen den Herrschaftsauftrag selbst ausgestalten müssen - entweder als Tyrannen, oder als kluge Staatsmänner.
    • In Zeile 30 haben die Tiere bei Elberfelder eine lebende Seele, in der Einheitsübersetzung immerhin noch Lebensatem und bei der Lutherübersetzung - nichts. Wenn auch Tiere so ein krasses Teil wie die Seele haben, macht es diese ja auch wichtiger. Frage: hat Seele etymologisch mit Atem zu tun?
    • Wieso wechselt Elbefelder vom unbestimmten "ein Tag" auf "der sechste Tag"? Möchte er damit herausstellen, dass dieser Tag besonders ist, weil die Menschen geschaffen wurden? Überhaupt hat der Tag sehr viel Platz bekommen, in dem der Herrschaftsauftrag (über-)deutlich wird.
    • Erst, als er auch den Menschen gemacht hat, sieht Gott, dass alles sehr gut ist. Frei nach dem Motto: erschafft den Menschen. Er ist sehr gut.



    Kleines Fazit zum ersten Kapitel:

    • Gott kommt mir weniger mächtig vor, als ich ihn erwartet habe.
    • Die grobe Entwicklung der Lebewesen stimmt ungefähr mit der tatsächlichen überein: einfache Pflanzen, dann Wassergetier und Vögel, dann die größeren Land(säuge)tiere.
    • Der Mensch wird als besonders herausgestellt und bekommt konsequenterweise den Herrschaftsauftrag, aber er wird auch nicht direkt in Verantwortung genommen. Die muss er schon als Abbild Gottes ableiten. Gleichzeitig ist der Auftrag nicht konkret ausgestaltet.
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    Geändert von Mongke Khan (13. September 2019 um 12:00 Uhr)
    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
    Mindestens drei User tragen schon Zitate von mir in ihrer Signatur. Bin ich jetzt ein Guru?

  14. #59
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    7.335
    Im Elberfelder steht "Lasset uns Menschen machen!" - eine Übersetzung von einem Aufruf oder Hinweis darauf, dass ursprünglich die Gedankenwelt nicht so monotheistisch war?
    Als guter Christ: Ein Hinweis auf die Trinität
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  15. #60
    Registrierter Benutzer Avatar von Flunky
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    17.431
    Ich find ja schön, dass "alles grüne Kraut" den Tieren vorbehalten ist. Äpfel sind erlaubt, aber Salat verboten
    1525. Wir finden Astronomie in ner Hütte.

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