Städte besetzen und behalten – Wenn Krieg, dann richtig?

[10fw]

Ich bin eigentlich hauptsächlich Civ 5 gewöhnt und auch das ist ne Weile her...
Mir scheint bei Civ 6 (Vanilla), dass es im Spiel gegen die KI sehr unvernünftig ist, Städte zu besetzen, wenn man nicht plant, die komplette Zivilisation zu unterwerfen.
Es kommt da oft vor, dass ich in der Antike oder im Mittelalter einige Kriegserklärungen bekomme. Ich treibe die KI dann zurück, schnappe mir einige ihrer Städte und nehme ihnen die in den Friedensverhandlungen ab (also mit "lasst ab").
Allerdings führt das wohl dazu, dass ich mit den betreffenden Zivilisationen für immer Stress habe und mir die anderen Zivilisationen dafür dick Kriegstreiber-Mali geben. Ich habe in einem Spiel gerade vom Mittelalter bis zum Spielende (Wissenschaftssieg) andauernd plötzliche Kriegserklärungen von mehreren Seiten bekommen, mit denen ich bis vor kurzem gerade wieder auf "Freundlich" gekommen war.
Für mich sieht es so aus, als sei es sinnvoller, konsequent zu plündern, die Städte stehen zu lassen und die Zivilisationen gegebenenfalls in den Friedensverhandlungen auszunehmen oder gleich ganz auf Weltherrschaft zu gehen, wenn man nicht ständig Ärger haben möchte. Ist das so richtig? Der Eroberungssieg reizt mich meist eigentlich gar nicht.
Danke schon mal für die Hilfe!

[CRoyX76]

Mit Gathering Storm wurde ja das System der Kriegstreiberei überarbeitet, du bekommst nun für Kriegerklärung / brechen von diplomatischen Versprechen etc. Groll ( quasi eine Art Währung ). Wenn du es übertreibst und entsprechend Groll anhäufst, kann es passieren, das dich andere Nationen denunzieren oder dir eben den Krieg erklären. Dieser Groll baut sich langsam ab, wenn du bei 0 ankommst sind deine "Vergehen" quasi vergessen. Andersrum bekommst du ebenfalls Groll, wenn gegnerische Civs Kriege erklären Städte etc. einnehmen. Mit diesem Groll kannst du, falls die andere Nation genügend aufgebaut haben, den Krieg gegen jene quasi ohne Kriegstreiberei erklären ( du hast 150 Groll gegen z.B. Ungarn, Überraschungskrieg erzeugt 150 Groll ).

[10fw]

Interessant, ich wusste gar nicht, dass Groll da den Kriegstreiberkram komplett ersetzt.
Danke dir, dann werd ich mir wohl mal zügig die DLCs zulegen!

[BleibSauber]

Das "lasst ab" ist in Vanilla meines Erachtens völlig missraten. Da scheint es sinnvoller, bei Friedensverhandlungen unbesetzte Städte einzufordern, deren Umland und Ressourcen du geplündert hast. (Aber Achtung: bei Städten die du deinem Gegner abpressen willst, solltest du keine Bezirke plündern da der Wiederaufbau (zu) langwierig ist.) So vermeidest du wenigstens den Ärger mit Freunden deines Ex-Feindes wegen (angeblich) besetzter Städte.

[10fw]

Das "lasst ab" ist in Vanilla meines Erachtens völlig missraten. Da scheint es sinnvoller, bei Friedensverhandlungen unbesetzte Städte einzufordern, deren Umland und Ressourcen du geplündert hast. (Aber Achtung: bei Städten die du deinem Gegner abpressen willst, solltest du keine Bezirke plündern da der Wiederaufbau (zu) langwierig ist.) So vermeidest du wenigstens den Ärger mit Freunden deines Ex-Feindes wegen (angeblich) besetzter Städte.

...wie jetzt, wenn ich die Stadt unbesetzt übernehme, ist danach niemand sauer? Nicht mal der ursprüngliche Besitzer?

[BleibSauber]

Ja, leider sind sie "extra"-sauer, wenn du eine Stadt mit "lasst ab" erhältst. Ohne "lasst ab" ist es gemütlicher. Zumindest war es bislang so, ob sich mit dem letzten Patch etwas daran geändert hat, weiß ich nicht.

[10fw]

Danke auch dafür, da lern ich ja noch so einiges

[slowcar]

Ja, "Lasst ab" sollte man einfach lassen. Aber mit GS wurde es ja wie gesagt eh geändert mit dem Groll.

[Maximo der X-te]

"Lasst ab" kann man schon seit einiger Zeit nicht mehr lassen. Man muss in Friedensverhandlungen entweder ablassen (für den doppelten Malus) oder zurückgeben.

[BleibSauber]

Hm, echt? Also wenn ich in Vanilla Civ6 Hamburg und Berlin erobere, beide Städte in den Friedensverhandlungen zurückgebe, dafür aber das zuvor nicht eroberte Köln erhandele, dann wird niemand wegen Köln extra-stinkig. Oder? Das meinte ich mit "ohne lasst ab".

[Maximo der X-te]

Ja, das geht. Wenn nicht besetze Städte in Friedensverhandlungen den Besitzer wechseln, dann zählt das wie ein ganz normaler Handel und dafür gibt es keinen Beziehungsmalus.
Inwiefern das realistisch ist, ist dann wieder eine andere Sache.

[BleibSauber]

Inwiefern das realistisch ist, ist dann wieder eine andere Sache.

Da stimme ich dir zu, die meisten sehen es sicher als realistischer an, wenn man die Städte behält die man zuvor auch besetzt hatte.

Inwieweit Realismus hier ein Maßstab sein kann oder sollte, ist sicher eine interessante Frage - vermutlich eher für einen anderen Thread. Ebenso die Frage welcher Realismus denn nun eigentlich realitischer ist. Bekanntlich gibt es zu einem Problem mindestens drei divergierende Meinungen. Aber so oder so kam doch durchaus häufig vor, dass ganze Gebiete mit einem Federstrich den Besitzer oder den Status wechselten; auch ohne dass sie in jedem Fall zuvor vom neuen Eingentümer besetzt worden waren - man denke nur an die Kolonialzeit oder den 30-jährigen Krieg. Insofern finde ich das Umgehen von "lasst ab" ebenso immersiv, wie den geradlinigen Weg. Es kommt wohl auch darauf an, wie strikt und wie häufig man es in einem Spiel einsetzt?

Letzten Endes fußt dieses oben beschriebene Umgehen von "lasst ab" aber darauf, dass eben jenes "lasst ab" nicht (richtig?) funktionierte. Und wenn einem erst einmal eine andere Spielweise "aufgezwungen" wurde - und man sich daran gewöhnt hat - dann kann ich schon verstehen, dass man den eingepatchten doppelten Malus schlichtweg *piep* findet und ebenso wenig realistisch wie den Umweg. Über Geschmack kann man trefflich streiten.

[sempai02]

Wobei eine Rückgabe von Eroberungen jetzt nicht so unrealistisch ist. Obwohl die Koalition 1813/14 Frankreich eroberte, räumte diese das Land wieder, was wohl für weniger langanhaltenden Groll sorgte. Demgegenüber verloren wir 1945 unsere Ostgebiete und verzichteten darauf, was über mehrere Jahrzehnte nicht Alle so amüsant fanden. BleibSauber hat auch gute Beispiele genannt. Die vollständige Eroberung des Gegners war, zumindest in Europa, spätestens so ab dem 17. Jahrhundert nicht mehr gerne gesehen, dafür gab es ja eine offene Welt .

[X_MasterDave_X]

Civ6 bildet aber nicht nur das 17. Jahrhundert und danach ab, sondern hauptsächlich die Jahrhunderte/Jahrtausende davor. Und da war es üblich dass man die Städte die man eroberte auch einbehielt. Wozu sonst hatte man Soldaten geopfert sie zu erobern?

Fand das System in Civ6 Vanilla komplett daneben, solche eroberten Städte zurück geben zu müssen. Das Groll-System seit dem letzten Addon macht mehr Sinn. Aber noch immer ist es so, dass man mit dem, dem man Städte abgenommen hat, nicht mehr gut Freund werden kann. Das lastet schwer auf der Beziehung. Und da er einen massig denunziert, und der Groll-Berg auch auf alle anderen Mitspieler negativ wirkt, ist es immer noch besser eine KI gleich komplett vom Spiel zu nehmen. Das erzeugt zwar auch Groll, der baut sich aber nach 40-60 Zügen wieder ab. Und der ewige Nörgler und Denunzierer ist komplett aus dem Spiel. Wer die Zeit des Grolls vermindern will, und auch vermeiden will, dass gerade eroberte Städte oft in die Rebellion flippen, sollte tunlichst nur Kriege führen wenn er in einem goldenen Zeitalter ist. Da flippt kaum was zurück, und alle Eroberungen sind nur ein Bruchteil des Grolls aus normalen Zeitaltern. Massig Groll hat hauptsächlich die letzte Stadt des Feindes. Die nimmt man entweder ein, oder alternativ schliesst Frieden, und wartet ab, bis die isolierte Stadt bald in die Rebellion flippt. Dann kann man sie sich leicht pflücken wie eine reife Frucht ohne Groll zu erzeugen. Oder wartet ab, bis sie alleine nach der Rebellions-Phase überflippt zu einem. Dauert aber und ist riskant, wenn die Stadt auch in der nähe anderer Völker ist, weil die auch gerne zugreifen. Dann gibts zwar auch keinen Groll, aber die Stadt ist weg. Bei einer kleinen Popel-Stadt mags egal sein.

Wichtig ist, dass man den Gegner nicht mit einer Stadt irgendwo weit weg überleben lässt. Denn dann grollt der ewig und denunziert ewig, was auf die Dauer des Spieles massig negative Auswirkungen auf alle anderen KI-Nationen hat.

[BleibSauber]

Civ6 bildet aber nicht nur das 17. Jahrhundert und danach ab, sondern hauptsächlich die Jahrhunderte/Jahrtausende davor. Und da war es üblich dass man die Städte die man eroberte auch einbehielt. Wozu sonst hatte man Soldaten geopfert sie zu erobern?

Ob Civ6 überhaupt *unsere* Geschichte abbildet sei mal dahingestellt. Laut Startbildschirm tut Civ6 das nicht. Guckst du:

Achtung Spoiler:

Zudem schreiben wir ohnehin mit jedem Spiel die Geschichte neu.

Aber so oder so... die obigen Beispiele stammen zwar aus nachmittelalterlicher Zeit, doch heißt das nicht, dass Erobern und Zurückgeben zuvor unüblich gewesen seien. Das gilt ebenso die Schenkung ganzer Landstriche per Vertrag (ohne direkte Eroberung). Rom z.B. hat weite Gebiete im heutigen Griechenland zurückgegegeben, wenn man das so vereinfacht darstellen mag. (etwa 194 v.u.Z durch Flamininus, die sog. "Freiheitserklärung für die griech. Staaten") Auch kam Pergamon durch Erbschaftsvertrag an die Römer. Durch hethitische Keilschrifttexte wissen wir sogar, dass so etwas auch schon lange vor den Römern vorkam: so haben die Hethiter Babylon zwar erobert aber bewusst nicht "behalten".

Klar, das von dir beschriebene Vorgehen mag DEINEM Geschichtbild entsprechen und auch DEINER bevorzugten Spielweise. Ist okay. Das andere wird deshalb aber nicht falsch.