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Thema: Das Voynich-Manuskript

  1. #16
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle eigentlich auch, dass es sich einfach um eine unbekannte Sprache handelt. Davon hätte man mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Zeugnisse gefunden, zumal die Quellendichte seit dem 15. Jh. immer besser wird. Wahrscheinlicher ist wohl eine echte Geheimschrift oder ein Scherz.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Voynich-Manuskript
    „Wörter“
    Der Text des Manuskripts enthält ca. 35.000 „Wörter“. Diese Wörter weisen phonotaktische Charakteristika ähnlich denen einer natürlichen Sprache auf, d. h.,

    es lässt sich eine Teilmenge von Zeichen ausmachen, aus der ein oder mehrere Zeichen in jedem Wort erscheinen (analog den Vokalen), und
    manche Kombinationen von Zeichen erscheinen nie.
    Die statistische Analyse des Textes offenbart weitere Ähnlichkeiten mit natürlichen Sprachen:

    die Worthäufigkeiten gehorchen dem Zipfschen Gesetz,
    die Wortentropie gleicht mit ca. 10 Shannon/Wort der von Latein oder Englisch, und
    manche Wörter erscheinen nur auf bestimmten Seiten oder in bestimmten Sektionen, andere erscheinen überall im Text. Insbesondere:
    weisen die „Beschriftungen“ der Abbildungen nur sehr wenige Wiederholungen auf, und
    in der „kräuterkundlichen“ Sektion erscheint das erste Wort jeder Seite nur auf dieser Seite (vielleicht der Name der betreffenden Pflanze).
    Andere Eigentümlichkeiten des Voynich-Textes finden sich jedoch in europäischen Sprachen nirgends. Zum Beispiel gibt es kaum Wörter mit mehr als zehn, aber auch kaum welche mit weniger als drei Zeichen. Weiter scheint es initiale und finale Buchstabenformen zu geben, also Sonderformen von Zeichen am Wortanfang und -ende, wie sie in semitischen Sprachen gebräuchlich sind. Und schließlich erscheinen unmittelbare Wiederholungen des gleichen Wortes oder kleinere Varianten mit ungewöhnlicher Häufigkeit.
    Das wäre dann aber ein ziemlich aufwendiger Scherz mit ziemlich viel Ahnung von Sprachen.
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  2. #17
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    Ich weiß nicht mehr, wo ich es gesehen habe, aber in dem Film gab es die These, dass das Manuskript angefertigt worden sein könnte, weil manche damaligen Herrscher für "magische" Bücher im wahrsten Sinne des Wortes Schweinepreise gezahlt haben.

  3. #18
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    Das meinte ich. Also keinen Aprilscherz, sondern eine erfundene Phantasiesprache ohne echte Regeln. In dem Fall wäre das Manuskript natürlich nicht zu entziffern.

  4. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    https://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript
    There are no indications of any errors or corrections made at any place in the document. The ductus flows smoothly, giving the impression that the symbols were not enciphered; there is no delay between characters, as would normally be expected in written encoded text.
    Das ist doch seltsam. Hat sich da jemand eine Phantasiesprache ausgedacht und kann sie dann flüssig schreiben?
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  5. #20
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Dagegen spricht, dass die Wörter Charakteristiken wie in einer natürlichen Sprache aufweisen. Und es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Fälscher im 16. Jahrhundert schon von Zipfs Gesetz und sonstigen späteren Errungenschaften der Linguistik wusste.
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  6. #21
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen


    Das meinte ich. Also keinen Aprilscherz, sondern eine erfundene Phantasiesprache ohne echte Regeln. In dem Fall wäre das Manuskript natürlich nicht zu entziffern.
    Wie im Zitat von Sven ersichtlich, folgt das Manuskript ja Regeln, sogar recht gut definierten.

  7. #22
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    Wie im Zitat von Sven ersichtlich hat man einfach frei drauflos geschrieben, sonst wären da Spuren von Korrekturen.

  8. #23
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Habt ihr euch mal die Zeichnungen angeschaut? Emoticon: enton
    Der erste Eindruck, den ich da erhalte ist, dass das ein Scherz ist.
    The first section of the book is almost certainly herbal, but attempts have failed to identify the plants, either with actual specimens or with the stylized drawings of contemporaneous herbals.[42] Only a few of the plant drawings can be identified with reasonable certainty, such as a wild pansy and the maidenhair fern. The herbal pictures that match pharmacological sketches appear to be clean copies of them, except that missing parts were completed with improbable-looking details. In fact, many of the plant drawings in the herbal section seem to be composite: the roots of one species have been fastened to the leaves of another, with flowers from a third.[42]
    Die Zeichnungen sind kompletter Troll. Daher würde ich davon ausgehen, dass der Text ebenfalls keine Bedeutung hat und sich da nur einer Mühe gegeben hat:
    Gordon Rugg von der britischen Keele-Universität beschäftigte sich etwa ab 1997 mit der Frage, wie der Text des Voynich-Manuskripts entstanden sein könnte. Dazu erstellte Rugg eine Tabelle mit zufälligen Zeichenkombinationen, die dann als Vor-, Mittel- oder Nachsilben neuer „Wörter“ dienten. Über diese Tabelle schob er ein sogenanntes Cardan-Gitter, eine Schablone mit drei Fenstern, wie sie im 16. Jahrhundert zur Verschlüsselung von Texten verwendet wurde. Die Zeichenfolgen, die jeweils in den drei Fenstern erschienen, wurden transkribiert, und eine dreisilbige unverständliche „Sprache“ entstand, die große Ähnlichkeit mit dem Text des Voynich-Manuskriptes aufwies. Im Dezember 2003 gab Rugg seine Forschungsergebnisse bekannt. Seiner Ansicht nach handelt es sich bei dem Voynich-Manuskript um einen mittelalterlichen Schabernack, um wirres Geschwafel ohne Sinn und Gehalt.[16]


    Die Schabernack-Hypothese wird auch durch eine Textanalyse des österreichischen Wissenschaftlers Andreas Schinner gestützt: Er entdeckte unnatürliche Regelmäßigkeiten in der Wortfolge des Manuskripts, die in Texten, die in natürlichen Sprachen verfasst sind, nicht vorkommen. Der theoretische Physiker kommt daher ebenfalls zu dem Schluss, dass das Voynich-Manuskript das raffinierte Werk eines Schelms ist und lediglich bedeutungslosen Unsinn enthalte.[17][18]

    Im Jahr 2009 konnte mittels einer Radiokarbonanalyse[6] die Entstehung des Pergamentbandes mit höchster Wahrscheinlichkeit auf zwischen 1404 und 1438 bestimmt werden. Die Verschlüsselungstechnik mit dem Cardan-Gitter müsste also auf einem schon damals älteren Pergament angewandt worden sein. Außerdem erscheint die Schabernack-Hypothese insofern, als die Anfertigung dieses Manuskriptes nicht nur ein extrem kostspieliges Unterfangen war (damals sehr teures Pergament, sehr teure, hochqualitative Tintenfarben), sondern auch viele Jahre in Anspruch genommen haben muss, als äußerst unwahrscheinlich.[2]
    Wer im Mittelalter Zeit hatte, soviel unnützes Zeug zu fabrizieren, hatte wahrscheinlich eh genug Geld oder war ein Mönch. Der hatte dann vielleicht deswegen Zugang zu Pergament und Tinte.
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  9. #24
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Kendogan Beitrag anzeigen
    Wie im Zitat von Sven ersichtlich, folgt das Manuskript ja Regeln, sogar recht gut definierten.
    Das ist die eine Seite. Deshalb gibt ja auch viele Forscher, die eine Entschlüsselung oder Übersetzung für möglich halten. Die andere ist eben, dass man die Sprache ansonsten nicht kennt, und das ist angesichts des mutmaßlichen Entstehungszeitraumes ebenso erklärungsbedürftig.

  10. #25
    Registrierter Benutzer Avatar von Suite
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    Also (bewusste?) Verfremdung in Illustrationen muss jetzt nicht gleich sinnlos und/oder als Scherz verstanden werden. Keine Normalperspektive, Imagination und eine andere Beziehung zum Kosmos produzieren eben anders als heute. Der Auszug sagt es ja bereits - die Pflanzen können [nach unseren Maßstäben] nicht identifiziert werden. Inwiefern ein solch spektakuläres Manuskript unnütz gewesen sein sollte (sprich: im Vergleich zu anderen Codices), wüsste ich dann auch gerne, denn "unnütz" ist m.E. keine sinnvolle Wertung.

  11. #26
    esst mehr Teile Avatar von mauz
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    Zitat Zitat von mauz Beitrag anzeigen
    solange jetz in Zukunft niemand mehr irgendwas vom Voynich-Rätsel berichtet, erachte ich es als gelöst
    OK, es wurde in kürzester Zeit so ausiebig berichtet und substantiiert kritisiert, dass ich nun nicht mehr davon ausgehe, dass es gelöst wurde

  12. #27
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    1. Das Skript konnte damals wahrscheinlich fast niemand lesen.
    2. Es deutet nichts auf eine religöse Bedeutung.
    3. Die Zeichnungen deuten daraufhin, dass es da um Alltagssachen ging. Warum sollte man die verschlüsseln?

    Andere Schriftstücke sind für andere Menschen damals relevant gewesen, das Ding ist einfach nutzlos.
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  13. #28
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    Andere Schriftstücke sind für andere Menschen damals relevant gewesen, das Ding ist einfach nutzlos.
    Irgendwelche theologischen oder philosophischen Spezialtraktate sind für einen extrem geringen Anteil der Bevölkerung relevant gewesen (vielleicht 100-500 in Europa, um einfach irgendeine Zahl zu nennen). Das Manuskript in heute unbekannter "Sprache" ist für einen extrem geringen Anteil der Bevölkerung relevant gewesen (min. 1 - den Schreiber). Wärst du ein Bauer um 1500 und müsstest entscheiden, was nützlicher oder (für dich) relevant wäre, hättest du wahrscheinlich den Codex mit den schöneren oder interessanteren Bildern genommen. Für mich sind viele Jahre mühevoller Arbeit nicht nutzlos. Zu den Zeichnungen: Die sind doch aus ganz verschiedenen Bereichen inkl. Luftschlösser, Drachen, seltsame "Apparaturen" wie diese Rohrleitungen zum Frauenbad.

  14. #29
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    Wobei ja gerade die Badeszenen häufig als Symbole gedeutet werden. Es wäre natürlich auch denkbar, dass eine "ketzerische" religiöse Vorstellungswelt hinter dem Werk steht; dann wäre es allerdings wiederum eine verschlüsselte (aber sinnvolle) Sprache, die man irgendwann vielleicht übersetzen kann.

  15. #30
    Wee Free Man Avatar von Rob Anybody
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    1. Das Skript konnte damals wahrscheinlich fast niemand lesen.
    2. Es deutet nichts auf eine religöse Bedeutung.
    3. Die Zeichnungen deuten daraufhin, dass es da um Alltagssachen ging. Warum sollte man die verschlüsseln?

    Andere Schriftstücke sind für andere Menschen damals relevant gewesen, das Ding ist einfach nutzlos.
    Einige Entdeckungen, wie die Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener, wurden zuerst von der damals etablierten Wissenschaft abgelehnt, bevor sie sich durchsetzen konnten.

    Ich kann mir vorstellen, dass es eine Abschrift eines älteren Buches ist und der "Kopierer" im 15. Jh. dabei den Text aus z.B. dem 12. Jh. verfälscht hat, weil er die alte Sprache nicht verstanden hat. Gerard Cheshire könnte also mit "Proto-romanisch" recht haben und die fehlenden Buchstaben und Wörter wären unbeabsichtigte Fehler. Falls es sich um eine Abschrift handelt, könnten auch verschiedene Bücher zusammengefasst worden sein und die Originaltexte aus unterschiedlichen Epochen stammen.

    Mit seiner Deutung

    Maria von Kastilien, der Königin von Aragon.
    hätte er sich dann aber zu weit aus dem Fenster gelehnt und bietet somit zu recht Zweifel an seiner Deutung.
    Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
    nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ...
    (Terry Pratchett)

    Brandstifter benötigen keine Streichhölzer, sie zündeln mit Worten.
    Wer Brandstifter im Internet duldet und nicht wieder und wieder widerspricht,
    darf sich nicht wundern, wenn auch bald sein wahres Leben brennt.
    (frei nach Max Frisch)

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