6 - Stürmische Schlachten

[MarkyMark]

Bekam folgender Eintrag:
spiel von croyx76-2 unbeugsam1848 18

Das könnte doch PBC 6 sein. wurde anscheinend unbenannt und hat andere Spieler?

[Buktu]

Soweit ich weiß ist das Spiel nicht umbenannt worden und Spieler sind definitiv nicht gewechselt worden. Für mich klingt das so, als hätte CRoy ein 2. PBC erstellt, dass über das BF-Tool läuft (das 8er evtl?)

[viktorianer]

CRoy sollte wohl seine "Karten" die er erstellt, also in den PBC-Spielen, nicht immer gleich nennen

[CRoyX76]

CRoy sollte wohl seine "Karten" die er erstellt, also in den PBC-Spielen, nicht immer gleich nennen

ich werde versuchen daran zu denken , Tatsächlich habe ich ein PBC- Spiel das so heißt, auch der Mitspieler würde passen. Ich habe das Spiel mal umbenannt, ich hoffe das klappt jetzt so

[marchueff]

Hallo zusammen,

da in Kürze das Mittelalter ansteht und damit der erste Weltkongress, möchte ich noch eine interessante Beobachtung mitteilen. Der Weltkongress kann nicht unentschieden ausgehen. Irgendeine Resolution wird immer angewendet. Bei einem Unentschieden wird gewichtet, wer sich relativ am stärksten einbringt.

Um ganz konkret zu werden: ich stehe momentan bei 64 Punkten und hätte damit 4 Stimmen, Buktu steht bei 22 Punkten und hätte damit zwei Stimmen, der Rest steht bei 1 oder 0 Punkten und hat damit 1 Stimme. Wenn nun jeder eine Stimme abgeben darf, habe ich mich mit 25% meiner Stimmen eingebracht, Buktu mit 50% und der Rest mit 100% ihrer Stimmen. Bei einem unentschieden besteht demnach gar keine Chance, dass unsere Resolution angewendet wird. Dann geht es nur noch darum, ob die Resolution von Skythien/Korea oder Sumerien/Ägypten angenommen wird. Ich vermute, das entscheidet dann der Zufall oder halt der Diplomatiepunktestand.

Ich bin ja sowieso gegen die Regel "Nur die erste Stimme" gewesen, weil wir mit etlichen Zufallsfaktoren spielen (Bonushütten, Katastrophen, Barbaren, Pantheon, Naturwunder, Ressourcen, ...). Da braucht es mMn beim Weltkongress keine gesonderte Behandlung. Wer das aber dennoch in zukünftigen Spielen berücksichtigen will, sollte sich damit auseinander setzen. Die Regel "1 Stimme pro Spieler" trägt nicht, da bei einem Unentschieden die Stimmen unterschiedlich gewichtet werden und das Unentschieden wohl die mit großem Abstand wahrscheinlichste Option ist.

[Louis XV.]

Ich habe von Steam keinerlei Benachrichtigung bekommen, am Zug zu sein, bin aber jetzt eben mal ins Spiel gegangen, um zu sehen, bei wem der Zug liegt, und habe festgestellt, dass wir Weltkongress-Runde haben und ich offenbar meine Wahl direkt abgeben kann.

Heißt: Entweder war ich dran (und Steam hat mir nicht bescheid gesagt), oder während der Weltkongress-Runde können möglicherweise alle Spieler unabhängig von der Zugreihenfolge ziehen.

edit: Okay, das Spiel hat mir soeben mitgeteilt, dass Ilower am Zug ist. Jetzt ist nur noch die spannende Frage ob es meine Eingaben zum Weltkongress akzeptiert hat, oder der Zug doch erst wieder direkt bei mir aufschlägt.

[Louis XV.]

Hallo zusammen,

Danke für den Hinweis. Seltsame Regel.

Wer das aber dennoch in zukünftigen Spielen berücksichtigen will, sollte sich damit auseinander setzen. Die Regel "1 Stimme pro Spieler" trägt nicht, da bei einem Unentschieden die Stimmen unterschiedlich gewichtet werden und das Unentschieden wohl die mit großem Abstand wahrscheinlichste Option ist.

Was dann wohl umso mehr dafür spricht, bei einem AW eine Regel aufzustellen, nach der möglichst jeder Spieler, der bereits einmal den Krieg erklärt hat, beim nächsten Aufeinandertreffen nicht als erster den Krieg erklären muss. Ideal ist das natürlich trotzdem nicht, denn es könnte ja auch sein, dass zwei Spieler aufeinander treffen, die beide schon mal Krieg erklärt haben.

Aber es würde zumindest den Malus tendenziell ein wenig gleichmäßiger verteilen und zu einer höheren Chance führen, dass bis zum ersten Weltkongress der Malus verschwunden ist. Das war im Teamspiel-AW ja nochmal besonders deftig, da jede Kriegserklärung doppelten Malus eingebracht hat.

Es gibt ja auch schon mindestens ein AW Multiplayer, das genau diesen Gedanken aufgegriffen hat.

[Buktu]

Ich habe von Steam keinerlei Benachrichtigung bekommen, am Zug zu sein, bin aber jetzt eben mal ins Spiel gegangen, um zu sehen, bei wem der Zug liegt, und habe festgestellt, dass wir Weltkongress-Runde haben und ich offenbar meine Wahl direkt abgeben kann.

Heißt: Entweder war ich dran (und Steam hat mir nicht bescheid gesagt), oder während der Weltkongress-Runde können möglicherweise alle Spieler unabhängig von der Zugreihenfolge ziehen.

edit: Okay, das Spiel hat mir soeben mitgeteilt, dass Ilower am Zug ist. Jetzt ist nur noch die spannende Frage ob es meine Eingaben zum Weltkongress akzeptiert hat, oder der Zug doch erst wieder direkt bei mir aufschlägt.

Im 2er hat das mit den Weltkongressrunden ganz normal wie jede andere Runde auch funktioniert.

[Louis XV.]

Es könnte ja aber sein, dass der Reihenfolge-Zwang aufgehoben ist, weil der Weltkongress eh gleichzeitig stattfindet. Das wäre ja super, dann könnten alle wählen, wann sie können, und sobald der Letzte wählt, geht es einfach weiter.

Kann natürlich auch sein, dass das Spiel mir nur gerade vorgegaukelt hat, ich könnte etwas eingeben. Man kann ja auch Pins setzen, während man nicht am Zug ist - nur verschwinden sie direkt wieder.

[marchueff]

Was dann wohl umso mehr dafür spricht, bei einem AW eine Regel aufzustellen, nach der möglichst jeder Spieler, der bereits einmal den Krieg erklärt hat, beim nächsten Aufeinandertreffen nicht als erster den Krieg erklären muss. Ideal ist das natürlich trotzdem nicht, denn es könnte ja auch sein, dass zwei Spieler aufeinander treffen, die beide schon mal Krieg erklärt haben.

So eine Regel kann man natürlich im Vorfeld abstimmen. Im üblichen Always War mit 6 Parteien ist das allerdings schwieriger als hier mit 3 Parteien. Aber wenn es einen einfachen und praktikablen Weg gibt, das Thema ausgeglichen zu gestalten, spricht nichts dagegen.

Aber es würde zumindest den Malus tendenziell ein wenig gleichmäßiger verteilen und zu einer höheren Chance führen, dass bis zum ersten Weltkongress der Malus verschwunden ist. Das war im Teamspiel-AW ja nochmal besonders deftig, da jede Kriegserklärung doppelten Malus eingebracht hat.

Ist es dann aber nicht konsequent auch die Naturkatastrophen runter zu drehen, wenn man einen Malus ausgeglichen gestalten will? Da ist der Malus auch nicht gerade ausgeglichen. Gleiches gilt für Barbaren. Und wenn man nicht nur Malus, sondern auch Bonus betrachtet, ist man dann auch bei Bonushütten. Da bräuchte man noch nicht mal Regeln für, sondern kann das alles in den Einstellungen festlegen. Ich fände das Spiel dann zwar langweiliger, aber es wäre konsequent.

Darf ich nun noch nach deiner Einschätzung zum Gewicht der Resolutionen fragen? Das war ja auch ein Aufhänger der ganzen Diskussion, weil ggf. nicht klar war wie stark sie nun wirklich sind. Ich finde die Vorteile zwar durchaus nett, aber ein richtiges Pfund sind sie nicht, oder? +5 Kampfstärke für eine Einheitenklasse entspricht einem auf eine Einheitenklasse eingeschränkten General. Die Kulturbombe ist ebenfalls ganz nett, wird aber wohl kaum über den Aufstieg oder Niedergang einer Civ entscheiden, zumal es zum jetzigen Zeitpunkt praktisch kaum direkte Grenzen mit anderen Civs gibt. Alternativ kann man natürlich versuchen einem Gegner eine rein zu drücken. Das ist dann aber wieder komplettes Lotto.

[marchueff]

Ich habe von Steam keinerlei Benachrichtigung bekommen, am Zug zu sein, bin aber jetzt eben mal ins Spiel gegangen, um zu sehen, bei wem der Zug liegt, und habe festgestellt, dass wir Weltkongress-Runde haben und ich offenbar meine Wahl direkt abgeben kann.

Heißt: Entweder war ich dran (und Steam hat mir nicht bescheid gesagt), oder während der Weltkongress-Runde können möglicherweise alle Spieler unabhängig von der Zugreihenfolge ziehen.

edit: Okay, das Spiel hat mir soeben mitgeteilt, dass Ilower am Zug ist. Jetzt ist nur noch die spannende Frage ob es meine Eingaben zum Weltkongress akzeptiert hat, oder der Zug doch erst wieder direkt bei mir aufschlägt.

Habe das Spiel gerade noch mal aufgemacht. llower muss erst ziehen, vorher kannst du nicht abstimmen.

[Louis XV.]

Ist es dann aber nicht konsequent auch die Naturkatastrophen runter zu drehen, wenn man einen Malus ausgeglichen gestalten will? Da ist der Malus auch nicht gerade ausgeglichen. Gleiches gilt für Barbaren. Und wenn man nicht nur Malus, sondern auch Bonus betrachtet, ist man dann auch bei Bonushütten. Da bräuchte man noch nicht mal Regeln für, sondern kann das alles in den Einstellungen festlegen. Ich fände das Spiel dann zwar langweiliger, aber es wäre konsequent.

Nochmal, ich habe das Thema mit den Resolutionen aufgegriffen, weil es eine Regel betraf, die extern als Hausregel getroffen wurde, von uns Spielern untereinander und NICHT Bestandteil des Spiels ist. Das Spiel akzeptiere ich mit all seinen Zufallsfaktoren so, wie es ist.

Wenn du beim ersten Zug direkt auf drei Bonushütten und zwei Stadtstaaten triffst, herzlichen Glückwunsch, das neide ich dir nicht (auch wenn ich mich auf einer spielinternen Wettbewerbsebene vermutlich ärgern würde). All diese Dinge sind Bestandteil von Civ, wir haben sie vor Spielstart akzeptiert, wir kennen alle Civ6. Wir können höchstens als Spieler vorher ausmachen, dass manche dieser spielinternen Elemente zu krasse Auswirkungen haben (-> "Banns"). Selbstverständlich kann man auch vor einem Spiel verabreden, dass man Naturkatastrophen ausschaltet. Oder man sagt eben, die Naturkatastrophen bringen ein willkommenes Glückselement in das Spiel hinein.

Regeln, die vorher unter den Spielern getroffen wurden, sollten aber idealerweise keine Glückselemente beinhalten, sondern fair und gleichberechtigt sein. Und wenn es sich schon nicht verhindern lässt, dann sollte zumindest vor Spielstart allen Seiten klar sein, was die Regel bewirkt. Mir war die Sache mit dem heftigen Gunst-Abzug vorher nicht klar, in einem Singleplayer erklärst du zu so einer frühen Phase nicht allen deinen Nachbarn Krieg. Wenn ich da der einzige gewesen wäre, hätte ich es auch akzeptiert, dass ich da halt naiv reingestolpert bin, den Rückmeldungen, auch bei uns im Storythread zufolge aber war das in dieser Brisanz scheinbar niemandem bewusst.

Deswegen habe ich das Thema aufgeworfen. Weil wir uns gerne innerhalb der Regeln des Spiels bekriegen, bekämpfen und übertölpeln dürfen, aber "am Spieltisch" alles fair und mit gegenseitigem Respekt zugehen sollte. Und die "Always War"-Regel ist nun mal eine, die am Spieltisch entschieden wurde und nicht Bestandteil von Civ ist. Sie beinhaltete schon immer ein kleines eingebautes Glücks-Element (Spieler müssen anderen Spielern die Inspiration für Defensive Taktiken zuschieben), das aber allen bekannt war, von allen als hinnehmbar akzeptiert wurde, und verkraftbar ist. Jetzt stellte sich halt heraus, dass eine weitere Unwucht hinzu kam. Das war mir sehr wichtig, anzusprechen, auch in Bezug auf andere und folgende PBEMs.

Du willst im laufenden Spiel keine Regeln ändern, kann ich verstehen und habe ich akzeptiert, und das von dir einzufordern würde ebenfalls nicht meiner Auffassung von "Fairness am Spieltisch" entsprechen, damit war und ist die Sache für mich erledigt.

Aber es ging mir nie darum, das Spiel insgesamt "langweiliger" zu machen, sondern es ging mir um eine Problematik, die am Spieltisch entstanden ist.

Darf ich nun noch nach deiner Einschätzung zum Gewicht der Resolutionen fragen? Das war ja auch ein Aufhänger der ganzen Diskussion, weil ggf. nicht klar war wie stark sie nun wirklich sind. Ich finde die Vorteile zwar durchaus nett, aber ein richtiges Pfund sind sie nicht, oder? +5 Kampfstärke für eine Einheitenklasse entspricht einem auf eine Einheitenklasse eingeschränkten General. Die Kulturbombe ist ebenfalls ganz nett, wird aber wohl kaum über den Aufstieg oder Niedergang einer Civ entscheiden, zumal es zum jetzigen Zeitpunkt praktisch kaum direkte Grenzen mit anderen Civs gibt. Alternativ kann man natürlich versuchen einem Gegner eine rein zu drücken. Das ist dann aber wieder komplettes Lotto.

Wenn man sich überlegt, welchen Aufwand manche Spieler betreibe, um sich +5 Kampfstärke für ein VDG zu holen, oder einen Großen General ein Zeitalter lang nutzen zu können, halte ich nach wie vor +5 Kampfstärke für eine Einheitenklasse für eine durchaus spielrelevante taktische Hilfe, zumal es bestimmte Zivilisationen gibt, die durch UUs oder andere taktische Überlegungen stärker auf manche Einheitenklassen setzen als andere. Oder die sich vielleicht gerade zum Zeitpunkt der Resolution einem Angriff ausgesetzt sehen könnten, der überwiegend bestimmte Einheiten umfasst.

Kulturerweiterungen sind ja ebenfalls taktische Mittel, die aktiv von Spielern angewendet werden (Felderkauf), um zum Beispiel bestimmte strategische Ressourcen einzugemeinden oder sich mit benachbarten Städten gegenüber der Konkurrenz Land zu sichern. Den Effekt, sich zum Beispiel durch Kulturbomben eine Menge Geld zu sparen, das man andernfalls ausgeben hätte wollen, oder eben einen Gegner zu behindern, der sich das Öl-Feld im 3. Ring jetzt für teuer Geld kaufen muss, empfinde ich durchaus vergleichbar zu den Effekten mancher (schwächeren) Großen Persönlichkeiten.

Beides ist jedenfalls mehr als nur Kosmetik. Es kann ein spannender taktischer Bestandteil des Spiels sein, um im Wettstreit mit Konkurrenten gerade zur richtigen Zeit einen netten Vorteil zu erlangen. Natürlich gilt das nicht für Dinge wie "+10 religiöser Kampf", wenn gerade niemand auf Religionen setzt und ähnliche Konstellationen.

Aber nichts anderes ist ja Civ als Gesamtspiel: Von der ersten Runde an versucht man, durch die Summe kleiner Ideen, Strategien und Taktiken sich gegenüber den anderen einen Vorteil zu verschaffen. Die erfolgreichen Spieler sind ja gerade jene, die es verstehen, auf Details zu achten, und daraus Grundsteine für etwas langfristiges zu legen.

edit:

Oder anders gesagt: Selbstverständlich fände ich es sowohl deutlich cooler als auch deutlich fairer, als auch für mich ganz persönlich deutlich befriedigender, wenn wir jetzt alle irgendwas zwischen 100 und 40 Gunstpunkten hätten, und jeder taktisch überlegen könnte, wie er diese Punkte für was einsetzt oder sich noch aufspart, oder ob er versucht, mit einem Batzen an Punkten All-In zu gehe, um sich einen möglicherweise entscheidenden Vorteil für die nächsten Runden zu sichern, ja. Mit 0 Punkten in diese Abstimmung zu gehen und letztlich komplett dem Team ausgeliefert zu sein, das als einziges Punkte sammeln konnte, erfüllt mein Herz nicht gerade mit Freude.

[llower]

Hey bin im Urlaub und der Akku vom Laptop ist kaputt. Komme erst Montag wieder, entschuldigt hatte gehofft hier ziehen zu können.

[marchueff]

Nochmal, ich habe das Thema mit den Resolutionen aufgegriffen, weil es eine Regel betraf, die extern als Hausregel getroffen wurde, von uns Spielern untereinander und NICHT Bestandteil des Spiels ist. ...

Ich habe deine Sicht der Dinge schon verstanden. Ich teile sie nur nicht

Um die beiden Standpunkte kurz und pregnant zusammen zu fassen:

Deine Sicht der Dinge: Die Regel ist hausgemacht und unfair. Spielelemente dürfen unausgewogen sein, Regeln dürfen es aber nicht. Deswegen muss man die Regel ändern oder zusätzliche Regeln einführen.

Meine Sicht der Dinge: Die Regel für sich ist absolut deterministisch und bevorteilt/benachteiligt per se erst mal niemanden. Sie findet aber Anwendung bei einem nicht-deterministischen Ereignis (oder auch Glückslelement/Zufallsfaktor/...), nämlich dem Aufdecken eines Gegners. Das gibt diesem Ereignis zwar eine höhere Gewichtung (statt Heureka und Zeitalterpunkte gibts dazu dann noch Inspiration und Groll), ändert aber nichts an der Eigenschaft nicht-deterministisches Ereignis im Spiel. Die Konsequenzen aus Glückselementen/Zufallsfaktoren rechtfertigen keine Regeländerung im laufenden Spiel.

Unter einen Hut kriegt man diese Sichtweisen nur, wenn man die Regel im Vorfeld entsprechend anpasst. Da gehen wir ja auch beide mit und du akzeptierst auch, dass ich eine Regeländerung im laufenden Spiel nicht mit trage. Von daher: alles gut.

Oder anders gesagt: Selbstverständlich fände ich es sowohl deutlich cooler als auch deutlich fairer, als auch für mich ganz persönlich deutlich befriedigender, wenn wir jetzt alle irgendwas zwischen 100 und 40 Gunstpunkten hätten, und jeder taktisch überlegen könnte, wie er diese Punkte für was einsetzt oder sich noch aufspart, oder ob er versucht, mit einem Batzen an Punkten All-In zu gehe, um sich einen möglicherweise entscheidenden Vorteil für die nächsten Runden zu sichern, ja. Mit 0 Punkten in diese Abstimmung zu gehen und letztlich komplett dem Team ausgeliefert zu sein, das als einziges Punkte sammeln konnte, erfüllt mein Herz nicht gerade mit Freude.

Das kann ich absolut nachvollziehen. Der Weltkongress wäre sicher spannender, wenn alle Parteien mitreden könnten. Aber da kann man halt nun nichts dran drehen. Die Regel "jeder nur 1 Stimme", hätte das Ungleichgewicht ja nur ad absurdum geführt und die Leute mit 0 Punkten entscheiden die Wahl, während die Leute mit 20 oder 70 Punkten keinen Einfluss nehmen können. Und da bin ich nun doch ganz froh, diesem Aktionismus nicht zugestimmt zu haben. Man kann es halt nur beim nächsten Spiel besser machen, indem man eine bessere Regelung der Kriegserklärungen findet.

Und vielleicht kann die Leere in deinem Herzen ja durch die Freude beim Blick auf den Punktestand gefüllt werden So schlecht steht ihr ja nun nicht und ich bin auch ganz "optimistisch", dass Buktu und ich in diesem Zeitalter nicht gleich alles überrennen werden, weil wir den Weltkongress gewinnen.

[slowcar]

Habe in einer Story gelesen das llowers Laptop die Grätsche gemacht hat, wird also ggf etwas dauern bis es hier weitergeht. Gute Besserung an dieser Stelle!