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Thema: 6 - Stürmische Schlachten

  1. #211
    Reiterkönig Avatar von slowcar
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    Ich schätze mal dass das auch eine Regelung ist die man zu Beginn eines Spiels treffen müsste. Finde es auch sehr unschön dass die Azteken dabei jedes Mal einen Riesenhaufen diplomatische Gunst anhäufen.
    Sobald die Stadt den Zulu übergeben wurde könnte das ggf umgekehrt laufen können und Sumerien kann die Stadt befreien.
    Wobei das natürlich nicht gilt wenn die Zulu die übergebene Stadt jeweils "befreien", am Missbrauch (oder Gebrauch, je nach Sichtweise) ist damals schon das Civ5-DG zerbrochen.

  2. #212
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Ich sehe das Problem, tue mich allerdings schwer, eine Regel zu formulieren, die ich da vor dem Spiel (oder für künftige Spiele) vereinbart hätte. Die Situation scheint ja recht speziell, und ich weiß nicht, ob das Teleportieren der Einheit tatsächlich in jedem Fall und zu jeder Zeit immer etwas Positives ist. Ich kann mir auch Spielverläufe vorstellen, in denen eine Stadt an Land heiß umkämpft ist, man sie an den Partner zurück übergeben möchte, aber dann mit einer verwundeten Einheit rausteleportiert wird, und es gerade nicht will.

    Natürlich lässt der Mechanismus prinzipiell einerseits Raum für unfaires Spiel (man stelle sich vor, beide Partner stehen vor der Stadt, und entscheiden sich bewusst noch eine halbe Runde zu warten, bis der zweite die Stadt erobern kann, alleine aus dem Grund, um die Gunst abzugreifen, den Freiteleport zu wählen, etc.). Das wäre dann schon ein bewusstes Ausnutzen des Mechanismus. Das ist ja aber hier offensichtlich nicht der Fall, und fiele für mich auch einfach unter die ganz allgemeine Regel "ich gehe davon aus, dass alle Mitspieler sich fair verhalten".

    Gerade die Gunst empfinde ich in einem Szenario der Hin-und-Her-Eroberung noch störender, das ist ja ein ganzer Batzen, der theoretisch sich auch zu mehreren hundert Punkten auftürmen könnte, und er ist bei einem Team-Spiel auch gar nicht gerechtfertigt. Normalerweise wird damit ja altruistisches oder Kavaliers-Verhalten belohnt, indem ich einem anderen Spieler etwas schenke, beziehungsweise "zurückgebe". Hier ist es ja vollkommen klar, dass ein Team gemeinsam nach dem besten Vorgehen sucht, da muss man sicherlich nicht noch zusätzlich belohnen. Man könnte es höchstens als moralischen Boost für eine Rückeroberung interpretieren.

    Man muss allerdings auch sagen, das ist ja wirklich nicht der einzige Punkt, an dem Civ6 den einen oder anderen Mechanismus hat, der durch gezieltes Bespielen zumindest teilweise ausgehebelt oder zum Vorteil genutzt werden kann. Der Unterschied ist nun, dass die meisten dieser Mechanismen durch die Single Player oder auch die MPs bekannt und bewusst ist, und jeder sich drauf einstellen kann (das Überschuss-Holzen war zum Beispiel ja lange Zeit völlig akzeptiert, es konnte halt jeder nutzen).

    Durch die spezielle Situation des Team-Plays entdecken wir halt nun zum Teil Mechanismen, die so noch nicht oder nicht so oft vorkamen.

    Aber wie gesagt, ich würde mir schwertun, da selbst für folgende Spiele eine Regel zu formulieren. Die erobernde Einheit zu zerstören ist ja eine schwere Sanktion. Wer sagt denn, dass die Einheit tatsächlich nächste Runde zerstört würde?

  3. #213
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von slowcar Beitrag anzeigen
    Sobald die Stadt den Zulu übergeben wurde könnte das ggf umgekehrt laufen können und Sumerien kann die Stadt befreien.
    Ich glaube der spezielle Mechanismus des Befreiens geht nur, wenn der Gründer der Stadt involviert ist, oder? Sumerien kann die Stadt also nicht befreien und zurückgeben.

  4. #214
    Reiterkönig Avatar von slowcar
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    Zitat Zitat von Louis XV. Beitrag anzeigen
    Ich glaube der spezielle Mechanismus des Befreiens geht nur, wenn der Gründer der Stadt involviert ist, oder? Sumerien kann die Stadt also nicht befreien und zurückgeben.
    Es geht ja um Kumasi, und das ist/war ein Stadtstaat. Wenn man den selber erobert hat kann man ihn bei einer Rückeroberung nicht befreien, aber ich vermute mal dass dieser Status bei einer Übergabe der Stadt auf den neuen Besitzer übergeht.
    Also so:
    Sumerische Stadt Kumasi wird erobert von Azteken. Die haben die Option "befreien" oder "behalten", wählen behalten und handeln die Stadt dann an die Zulu.
    Meine Vermutung ist dass die Zulu-Stadt Kumasi dann von den Sumerern erobert werden kann und diese dort ebenfalls die Optionen "befreien" und "behalten" bekommen.
    Ist aber nur eine theoretische Überlegung, eventuell funktioniert es doch anders wenn sich das Spiel merkt dass Kumasi von den Sumerern initial erobert wurde.

  5. #215
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    Hey erstmal Entschuldigung für die vllt zu detaillierten Truppeninfos, das war so nicht angebracht und ist für Korea/Skythien jetzt ein Vorteil, den ich nicht hätte verraten dürfen. Tut mir leid.

    Die Situation ist halt sehr speziell und kann eigentlich fast nur bei uns im Team AW vorkommen, mit der entsprechenden Konstellation.

    Gefrustet bin ich in diesem Spiel bisher noch nicht gewesen und hatte Nobamba dann auch recht schnell abgehakt, nachdem der erste Frust verflogen war. Ansonsten gibt es zwar immer was wo man sich ärgert, aber das gehört für mich dazu und ist dann halt eine zusätzliche Herausforderung.

    Die spezielle Situation sorgte nur wirklich für Frust statt nur Ärger, weil es doch nicht sein kann das eine Stadt vollkommen platt aber für einen uneinnehmbar ist. Obwohl beide auf für Sie fremden Gebiet kämpfen, der eine hat halt 'zufällig' den Befreiungsvorteil.

  6. #216
    Strippenzieher Avatar von Buktu
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    Naja du hattest jetzt viele Runden die Stadt in deinen Besitz, hast von Kultur, Forschung und Produktion profitiert usw. Dafür bist du eben als Eroberer der Böse und verschafft allen anderen die Möglichkeit vom Befreiungsbonus zu profitieren. Die Lage am Wasser war ja vor der Einnahme bekannt und damit als Konsequenz, dass du nur mit Landeinheiten die Stadt schwerer verteidigen kannst als mit Marine.
    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. - Bertolt Brecht

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  7. #217
    Registrierter Benutzer Avatar von marchueff
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    Hallo zusammen,

    zu aller erst möchte ich den bisherigen Meinungsäußerungen erstmal recht geben: das ist eine absolut spezielle Situation, die nur im Team-Always-War auftreten kann und die keiner vorher hätte erahnen können.

    Ein ganz wichtiges Anliegen ist mir, einmal zu sagen, dass ich (und auch niemand anderes) hier irgendeine Form des Missbrauchs, Ausnutzen oder Abusen betrieben hat (ich verstehe es auch nicht so, dass mir das jemand vorgeworfen hat, aber ich möchte es trotzdem sagen, weil ein Wort gefallen ist und ich nicht möchte, dass ein Wort das andere gibt)! Gerne dürft ihr nach Spielende in unserer Story lesen und gerne dürfen es auch die Leser bezeugen: ich hatte weder davon Ahnung, dass meine Einheiten aus dem Stadtgebiet/Stadtzentrum des Allierten fliegen, noch habe ich damit gerechnet, dass mir das diplomatische Gunst gibt. Die diplomatische Gunst ist mir sogar erst im Nachhinein aufgefallen. Ich habe bei der Befreiung von Nobamba vielmehr überlegt, was wir denn machen sollen. Aus meinen bisherigen PBEM´s habe ich die Regelung mitgenommen, dass ein eroberte Stadt einmal getauscht werden kann und danach auch Schluß ist, um das Ausnutzen irgendwelcher Mechaniken auszuschließen. Wir haben hier nichts besprochen und in Anbetracht der Tatsache, dass wir hier bereits mehr als genug Diskussionen geführt haben, habe ich Nobamba direkt befreit. Ganz ehrlich hatte ich keine Lust auf Diskussionen, ob ich Nobamba aufgrund meiner besseren Verteidigungsstärke nun halten darf und kurz vor dem Loyalitäts-Kollaps die Übergabe an Buktu dann erlaubt gewesen wäre. Ob das zu aller Zufriedenheit gewesen wäre? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, die getroffene Entscheidung war es wohl nicht.

    Dann muss ich auch mal auf den Unterschied zwischen Nobamba und Kumasi hinweisen. Natürlich verstehe ich die Situation von llower, aber beide Städte haben nun ja doch ganz unterschiedliche Voraussetzungen. Nobamba ist ein Zulu-Stadt und liegt direkt an der Küste. Kumasi ist ein Stadtstaat und kann nur von Landeinheiten erobert werden. Die Befreiung von Nobamba bringt eine Stadt für meinen Partner und Gunst für mich. Die Befreiung von Kumasi bringt Gunst für mich und den Suzeränstatus. Die Übergabe an die Zulu bringt weder das eine, noch das andere, dafür aber ein Stadt der Zulu mehr.

    Dann muss ich auch einmal was zur Einschätzung "absolute Übermacht an Land und absolute Übermacht zur See" treffen. Meine Einschätzung der Situation ist anders. Ich/wir haben haben uns nicht aus Jux und Dollerei auf ein "Last Man Standing" eingelassen. Ganz ehrlich, llower hat hier eine sehr valide, erfolgversprechende Strategie gewählt. Aber diese Strategie hat nun mal auch Nachteile. Dass man mit dieser Strategie nicht unbedingt in Küstenstadten gegen eine Seemacht (mit Landunterstützung) standhält, muss man dann auch mal hinnehmen. Das hat nichts mit zufälliger Immunität bei der Eroberung zu tun. Das war schlichtweg in dieser Situation die bessere Armee. Wir hätten gerne auch weiter noch einige Runden das Übernahmespiel treiben können, in dem wir beide jeweils eine Einheit verlieren. Dann hätten wir beide mit weniger Truppen da gestanden, ob sich der Ausgang geändert hätte, ist doch - sagen wir es vorsichtig - sehr spekulativ.

    Dann ist das Timing natürlich eine Katastrophe und für mich nicht hinnehmbar. Wäre die Anmerkung nach der Eroberung von Nobamba gekommen, kann man sicherlich fragen, ob das gewollt ist. Obwohl Einheiten auflösen zwar auch dann keine Option ist und Zusatzregel im Spielverlauf per se scheiße sind (ohne zu spoilern stelle ich mal die These auf, dass bestimmte Banns von Wundern nun wohl auch nicht mehr akzeptiert würden), aber ich habe jetzt nun mal Entscheidungen getroffen, im Tech-Tree, beim Aufwerten von Einheiten und auch bei Politiken. Jetzt zu sagen, ist soll meine ganzen Entscheidungen über den Haufen werfen und Einheiten auflösen ist nicht im Geringsten diskutabel.

    Zu guter letzt dann noch meine Anmerkungen zu Groll und diplomatischer Gunst. Ich verstehe, dass das ein heikles Thema ist, dennoch versuche ich mal eine Blick Objektivität. 100 Gunst scheinen viel, aber vielleicht liegt das auch einfach daran, dass hier alle Stadtstaaten ausradiert wurden und keine Wettbewerbe stattfinden. In einem normalen Spiel, wären 100 Gunst weit, weit weniger wert. Wenn wir das nun im Repertoire haben, ist das eine weitere Größe auf die man achten kann. Missbrauch durch tauschen oder sonst welche Aktionen ist hier gar nicht gegeben und wenn ich Kumasi befreien wollen würde, dann sicher nicht, wegen der diplomatischen Gunst. Desweiteren bin ich der Meinung, dass auch die Unterstützung des Team-Partners selbst im Always-War eine kleine Belohnung verdient hat. Die ganzen Investitionen, die ich machen musste, um die Zulu hier zu schützen können jedenfalls nicht durch die 100 Gunst aufgewogen werden. Zu guter letzt bin ich hier der Spieler, der wohl den meisten Groll auf sich gezogen hat. Ganz so schlimm sehe ich meine Lage jetzt trotzdem noch nicht.

  8. #218
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    Hey,
    ich möchte dir hier nichts vorwerfen bezüglich irgendwelchen Missbrauch, das auf keinen Fall. Die Situation musste nur einmal aus mir raus, wenn es ein hin und her wäre bei der wir beide jeweils eine Einheit verlieren hätte ich kein Problem gehabt. Nur wäre deine erobernde Einheit halt nie erwischt worden. Die militärischen Einschätzungen hatte ich bewusst überspitzt um Team 3 nicht direkt alle Truppen vor Ort zu verraten und zumindest bei Nobamba würde ich bei der Einschätzung bleiben.
    Zum Timing bin ich etwas spät dran, da gebe ich dir recht und nehme es dir persönlich auch nicht übel, wenn du es jetzt durchziehst. Aber da sollten wir ja noch ein wenig Zeit haben und ich wollte es vorher angesprochen haben.
    Die Gunst ist mir bei der gesamten Sache auch recht egal, mich stört die Situation hin und her und nur einer verliert die erobernde Einheit.

    Zur strategischen, militärischen Lage war ich mir dessen von Beginn an bewusst und es ist nur folgerichtig, dass du deine Einheiten so einsetzt. Also dann nicht groß diskutieren, spielen wir es aus.

    Evtl können wir nur für künftige Städte eine Regelung treffen, die dann in 10Runden Gültigkeit erhält?
    Mein Vorschlag wäre: befreien und dann, vorausgesetzt die Stadt fällt sofort, die in Sicherheit geportete Einheit auflösen. Wenn die Stadt nicht sofort fällt, hätte die Einheit ja auch im Normalfall fliehen können und muss natürlich nicht aufgelöst werden.

  9. #219
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Ich weiß auch nicht, wie man hier auf Missbrauch kommt. Es ging halt nur um die grundsätzliche Regelung für, meinetwegen, für Spiele mit Team-Always-War.


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  10. #220
    Registrierter Benutzer Avatar von marchueff
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    Zitat Zitat von llower Beitrag anzeigen
    ich möchte dir hier nichts vorwerfen bezüglich irgendwelchen Missbrauch, das auf keinen Fall.
    Habe ich auch nicht so verstanden. Alles gut.

    Zitat Zitat von viktorianer Beitrag anzeigen
    Ich weiß auch nicht, wie man hier auf Missbrauch kommt. Es ging halt nur um die grundsätzliche Regelung für, meinetwegen, für Spiele mit Team-Always-War.
    Wegen dieser Aussage halt. Wie gesagt, ich habe sie nicht auf mich gemünzt, wollte aber da jeglichen Missverständnissen vorbeugen.

    Zitat Zitat von slowcar Beitrag anzeigen
    ..., am Missbrauch (oder Gebrauch, je nach Sichtweise) ist damals schon das Civ5-DG zerbrochen.
    Zitat Zitat von llower Beitrag anzeigen
    Evtl können wir nur für künftige Städte eine Regelung treffen, die dann in 10Runden Gültigkeit erhält?
    Mein Vorschlag wäre: befreien und dann, vorausgesetzt die Stadt fällt sofort, die in Sicherheit geportete Einheit auflösen. Wenn die Stadt nicht sofort fällt, hätte die Einheit ja auch im Normalfall fliehen können und muss natürlich nicht aufgelöst werden.
    Ich brauche diese Zusatzregel nicht unbedingt. Sollte die Situation noch mal auftreten und wir wenden die Regel an, ergibt sich dann eben aufgrund der Regel vielleicht wieder eine andere Situation, die in dem Kontext unfair/unglücklich erscheint. Aber wenn die Mehrheit es möchte, kann ich auch damit leben.

  11. #221
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von viktorianer Beitrag anzeigen
    Ich weiß auch nicht, wie man hier auf Missbrauch kommt. Es ging halt nur um die grundsätzliche Regelung für, meinetwegen, für Spiele mit Team-Always-War.
    Ich hatte den Begriff "Ausnutzen" in die Diskussion gebracht, Marchueff bezieht sich da vermutlich auf mich. Direkt im Satz anschließend steht allerdings auch direkt, dass das "hier offensichtlich nicht der Fall ist".

    Ich habe das deswegen getan, weil ich bei solchen Regel-Diskussionen bevorzugt nicht über den konkreten Fall diskutiere, sondern immer versuche, ihn auf eine allgemeine Ebene zu heben: Was für Szenarien sind, auch in zukünftigen Spielen, angesichts dieses oder jenes Mechanismus denkbar? Gibt es Regeln oder Regel-Änderungen, mit denen man dem so klar und einfach wie möglich und sinnvoll vorbeugen kann? Was für Probleme könnten daraus erwachsen, wenn man die Sache unreglementiert lässt? Gibt es eine klare Grenze, die jedem halbwegs fair spielenden Mitspieler bewusst ist, sodass es vielleicht gar keine gesonderte Regel braucht, sondern die allgemeine Regel greift "Ich vertraue darauf, dass alle Mitspieler fair spielen"?

    Bei der vorigen Debatte um Gunst und Kriegserklärung im AW war der Fall vergleichsweise klar, weil sich viele dieser Fragen gar nicht gestellt haben. Die Problematik war durch eine eigens für das AW eingeführte Hausregel entstanden ("Jeder muss sich direkt den Krieg erklären"), es gibt meines Überblicks nach da keine Möglichkeit, die holprigen Folgen des Mechanismus bewusst herbei zu führen. (Es sei denn, man verstößt bewusst gegen die Hausregel also die direkte Kriegserklärung).

    Hier, in diesem Fall ("Befreien einer Stadt") gäbe es vermutlich Möglichkeiten, bewusst unfair darauf zu spielen. Diese habe ich kurz mal anskizziert, auch um mir selbst in der Diskussion zu vergegenwärtigen, ob ich so etwas für wahrscheinlich halte, und ob einem sowas "aus Versehen" passieren könnte. Slowcar hatte ja noch auf das Civ5 DG hingewiesen, das hatte ich allerdings nicht mitbekommen, da kann ich nichts zu sagen.

    Nach wie vor tue ich mich schwer, da eine sinnvolle Regel zu formulieren, die ich bei künftigen Spielen einführen würde. "Wenn die Stadt in der kommenden Runde erobert wird, muss man die Einheit vernichten" hat ziemlich viele Fallstricke. Wer kann denn voraussagen, ob die Stadt in der kommenden Runde erobert wird? Der Civ6-Kampfmechanismus hat ja Unschärfen. Es gibt ja Kämpfe, die glaubt man zu gewinnen, und dann überlebt das gegnerische Schiff mit einem einzigen Trefferpunkt. Und woher soll jemand voraussagen können, ob die Armee vor den Stadttoren direkt noch einmal anrennt oder sich lieber erst kurz zurück zieht um sich neu zu gruppieren und auf Verstärkung zu warten?

    Oder ist das so gemeint, dass die Einheit vernichtet werden muss, wenn der Beweis der Eroberung erbracht wurde, also anschließend?

    Hm.

    Das wäre eine Möglichkeit, hat allerdings noch das kleine Neben-Problem, dass die Verteidigung der Stadt mit verteidigender Einheit ein klein wenig höher gewesen wäre, oder?

    Aber gut, nach allem, was hier auf dem Tisch liegt, halte ich das zumindest für die Regel, die am ehesten noch vergleichsweise einfach zu handhaben wäre.

    Und wenn sogar Marchueff, der bislang sich strikt geweigert hat, jegliche Regeländerung während des Spiels auch nur in Erwägung zu ziehen, prinzipiell dazu bereit ist...

    Muss ich mir durch den Kopf gehen lassen.

    Gilt das denn auch für Stadtstaaten? Die Stadtstaaten-Befreiung ist ja nochmal eine ganz andere Hausnummer, es gibt ja handfeste strategische Gründe in Civ6, auch im Single Player, warum man Stadtstaaten befreit, nämlich um deren Boni wieder nutzen zu können. Im Gegenzug sind befreite Stadtstaaten ja auch extrem verwundbar, weil sie komplett von der KI abhängig sind. Das empfinde ich durchaus nochmal als eine andere Situation, als ein Team-Spiel, bei dem beide gegenseitig ihre Einheiten koordinieren können.

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