[DMS] Ostseekonferenz.

[Teuta]

Dann hat Dänemark ja auch nichts dagegen, wenn England innenpolitisch Schiffe in Schweden stationiert. Es muss sich da selber entscheiden, welches Szenario für es akzeptabler ist: Novgorod UND England mit permanenter Präsenz außerhalb ihrer Landesgrenzen in der Ostsee oder BEIDE ohne. Uns ist das wie gesagt gleich.

Die Aufzählung der Ostseestaaten, die ein "besonderes Recht" Dänemarks anerkennen, ist offensichtlich lückenhaft, daraus eine allgemeine Akzeptanz abzuleiten ist daher offensichtlich Unsinn. Eine neue Rechtsauffassung, die vom bisherigen Gewohnheitsrecht abweicht und nicht allgemein anerkannt ist, ist jedoch offensichtlich Unrecht. Zumal sich einige Stimmen in England auch fragen, wie der gesundheitliche Zustand manches Landesherrn zu der Zeit war, als sie es anerkannt hatten bzw. haben. Schweden hat auch auf beiden Seiten der Ostsee Land, dadurch wird die Ostsee ja auch nicht ganz oder zu Teilen zu schwedischem Besitz.

Welche Regelung es zur Sicherheit der dänischen Häfen geben könnte ist exakt die Frage. Englische Schiffe würden ohnehin leer am Sund ankommen. Wegen uns können da oder auch sonstwo aber auch dänische Kontrolleure an Bord kommen und kontrollieren und unseretwegen auch mitreisen. Eine ähnliche Regelungen gibt es ja auch mit dem Orden bezüglich der künftigen Schiffe in der Biskaya.

[Jon Snow]

Der dänische Hofmarschall erklärt, dass er selbstverständlich keine Einwände gegen eine englische Flottenpräsenz in Schweden hat. Es sei die freie Entscheidung der beiden Könige, was sie an der Stelle vereinbaren wollten. Dänemark gehe es ausschließlich um den Sund. Anders als von England behauptet, habe man hier auch früher schon besondere Rechte reklamiert und Schiffe kontrolliert. Man gebe strategische Vorteile nun einmal nicht leichthin aus der Hand, wenn die Absichten eines Flottenverbandes nicht einschätzen könne. Das sei in England sicher genauso. Wenn ein Reich die Durchfahrt vorher ankündige, könne es jederzeit Kriegsschiffe durch den Sund schicken. Die Kommandanten der beiden Festungen oder der dort stationierten Flotte seien dann Ansprechpartner vor Ort und dazu ermächtigt, genaue Absprachen zu treffen, um dänische Häfen zu schützen (beispielsweise eine Einzelfahrt in gewissen Abständen).

Man merkt bei der Gesandtschaft aus Nowgorod eine gewisse Verärgerung; offenbar wäre es ihnen lieber, wenn gar keine "auswärtigen" Schiffe in die Ostsee führen. Da sie aber offiziell nur zur Unterstützung Dänemarks gekommen sind, kommt kein offener Einwand.

[Teuta]

England betrachtet Kontrollen nicht als besonderes Recht, das machen alle Nationen auf dem Meer. Wenn das alles ist, was Dänemark da drunter fasst, kann es auch England auf die Liste derer setzen, die es akzeptieren.

Vorankündingen können wir Durchreisen natürlich, sofern die Durchreise an sich nicht verwehrt werden kann, wenn die Reise sich nicht gegen Dänemark richtet. Wäre dann nicht viel anders als das Privileg der City of London in Bezug auf Besuche der Krone. Es muss aber natürlich Vertraulichkeit gewährleistet sein. Man soll vielleicht gemäß Ehrenkodex andere Edelleute vorwarnen vor kriegerischen Handlungen. Aber Rebellen und Vergleichbares zählen, wie das Großreich durch das Hängen von Ludwig dem Deutschen klar gestellt hat, unabhängig ihres tatsächlichen Standes nicht zu diesen. Von daher wären die dänischen Bedingungen grundsätzlich hinnehmbar.

Man kann sich auch mit Novgorod mal abseits treffen wegen ihren Wünschen. Klar ist halt, dass der Preis für keine englische Schiffe in der Ostsee der Abzug Novgorods von Bornholm und Gotland sowie der Schutz englischer Seefahrer durch Novgorod ist. Und natürlich nur per Gentlemen's Agreement um keinen Präzedenzfall zu schaffen Letzteres ist definitiv ein Muss, bei ersterem gäbe es vielleicht auch andere Wege. Die vorzuschlagen ist aber nicht mein Problem.

[Jon Snow]

Dänemark stimmt dem englischen Vorschlag zu. Das Königreich verspricht, englische Schiffe weder zu behindern noch aufzuhalten, wenn sie nach Vorankündigung und unter geeigneten Schutzmaßnahmen (je nach Größe der Flotte etwa Einzelfahrten in einem gewissen Abstand oder kurze, ehrenvolle Prüfungen der Laderäume etc.) den Sund oder eine andere Meerenge passieren. Natürlich wird man die englische Präsenz auch nicht öffentlich bekannt geben. Der Reichsmarschall weist aber darauf hin, dass Kopenhagen ein Bündnisabkommen mit Livland und Nowgorod abgeschlossen hat; bei einem Angriff auf eine dieser Mächte werde man die Durchfahrt so gut als möglich blockieren.

[Teuta]

England hat nicht vor, eines dieser Länder anzugreifen, sofern diese die eigenen seefahrenden Berufe sowie Schweden in Ruhe lassen.

Das ganze müsset man dann natürlich noch vertraglich festhalten.

[Jon Snow]

Wenn England auf einer vertraglichen Regelung besteht, ist die Regentschaft gern dazu bereit, einer solchen zuzustimmen. Diese müsste dann aber auf jeden Fall eine Nichtangriffszusage gegenüber Dänemark beinhalten.

[Thurid]

Auch die Hänse ist bereits zu unterzeichnen...

[Don Armigo]

Schweden wird sich nicht querstellen (die Königin ist so...)

[Teuta]

Geschriebenes Wort ist verbindlicher den mündliches und lässt sich gut gewählt weniger interpretieren und gar nicht vergessen.

Einen Enwurf würden wir dann demnächst aufsetzen. Im Moment sind wir noch zu erschöpft vpn der körperlichen Ertüchtigung, auf die die Mediziner vestsnden haben. Wer konnte auch ahnen dass die Sport und nicht Essen meinten...

[Thurid]

Ich habe hier alle relevanten Themen gesammelt.
Dadrunter werde ich einen Vertrag anlegen und wenn der von den Anwesenden Staaten bestätigt wird diesen in den Diplofaden übertragen.
Wer noch Anmerkungen hat, der soll sich jetzt äussern.

Dänemark stimmt dem englischen Vorschlag zu. Das Königreich verspricht, englische Schiffe weder zu behindern noch aufzuhalten, wenn sie nach Vorankündigung und unter geeigneten Schutzmaßnahmen (je nach Größe der Flotte etwa Einzelfahrten in einem gewissen Abstand oder kurze, ehrenvolle Prüfungen der Laderäume etc.) den Sund oder eine andere Meerenge passieren. Natürlich wird man die englische Präsenz auch nicht öffentlich bekannt geben. Der Reichsmarschall weist aber darauf hin, dass Kopenhagen ein Bündnisabkommen mit Livland und Nowgorod abgeschlossen hat; bei einem Angriff auf eine dieser Mächte werde man die Durchfahrt so gut als möglich blockieren.

Dann hat Dänemark ja auch nichts dagegen, wenn England innenpolitisch Schiffe in Schweden stationiert. Es muss sich da selber entscheiden, welches Szenario für es akzeptabler ist: Novgorod UND England mit permanenter Präsenz außerhalb ihrer Landesgrenzen in der Ostsee oder BEIDE ohne. Uns ist das wie gesagt gleich.

Die Aufzählung der Ostseestaaten, die ein "besonderes Recht" Dänemarks anerkennen, ist offensichtlich lückenhaft, daraus eine allgemeine Akzeptanz abzuleiten ist daher offensichtlich Unsinn. Eine neue Rechtsauffassung, die vom bisherigen Gewohnheitsrecht abweicht und nicht allgemein anerkannt ist, ist jedoch offensichtlich Unrecht. Zumal sich einige Stimmen in England auch fragen, wie der gesundheitliche Zustand manches Landesherrn zu der Zeit war, als sie es anerkannt hatten bzw. haben. Schweden hat auch auf beiden Seiten der Ostsee Land, dadurch wird die Ostsee ja auch nicht ganz oder zu Teilen zu schwedischem Besitz.

Welche Regelung es zur Sicherheit der dänischen Häfen geben könnte ist exakt die Frage. Englische Schiffe würden ohnehin leer am Sund ankommen. Wegen uns können da oder auch sonstwo aber auch dänische Kontrolleure an Bord kommen und kontrollieren und unseretwegen auch mitreisen. Eine ähnliche Regelungen gibt es ja auch mit dem Orden bezüglich der künftigen Schiffe in der Biskaya.

Wo?: Ist England Wurst. Wir würden es im Zweifel auch selber ausrichten, aufgrund der vorangegangen Differenzen würden wir aber auch einen anderen Ort akzeptieren. Entscheidend ist, dass Dänemark mit hinkommt.

Wer?: Der Ausrichter, es nagt derzeit niemand am Hungertuch an Nord- und Ostsee, von Frankreich mal vielleicht abgesehen. Notfalls beteiligt sich aber auch England ganz oder teilweise an den Kosten, wenn's daran hängen sollte

Was?: Auflösung des Mare-Nistrum-Vertrages; die novgorodische Präsenz am Eingang zur Ostsee und vor der schwedischen Küste; die Festschreibung, dass Fischer, Händler und die Marinen auf der Ostsee frei und unbehelligt von den Landesherren agieren können; eventuell die Regelung einer Schiedsstelle, um künftige Konflikte weniger eskalieren zu lassen

Aus offensichtlichen Gründen sind das die Dinge, die aus englischer Sicht zu bereden sind, das ist durch die Anderen natürlich beliebig ergänzbar.

Zusätzlich ist auch noch Schweden einzuladen, die sind nun mal eben auch ein wichtiger Faktor für eine dauerhafte Friedenssicherung.

Da die betroffenen Staaten finanziell tatsächlich alle recht gut dastehen und es sich um eine reine Arbeitskonferenz handeln dürfte, schlägt Dänemark eine anteilige Finanzierung durch die fünf beteiligten Reiche vor. Nur das relativ arme Schweden würde man ausnehmen.

Dänemark hat besonderes Interesse, Sicherheitsfragen zu besprechen. Immerhin gab es im vergangenen Jahr die reale Sorge vor einem Angriff.

Die Forderungen der Hanse sind:

Auflösung des Mare-Nostrum Vertrags:

Um weitere Drohungen und Agressionen zu verhindern, fordert mann von der dänischen Krone, dem Khanat Nowgorod, und dem Khanat Livland das sie den Mare-Nostrum-Vertrag nicht weiter verfolgen.
Als Handelsbund ist man durchaus daran interessiert alle Nationen in der Ostsee handeln zu sehen.

Stoppung der englischen Agressionen:

Auch wenn es DK, Livland, und Nowgorod nicht gestattet ist die Ostsee durch den Mare-Nostrum-Vertrag für sich zu beanspruchen, ist es England aber auch nicht gestattet, am selben Strang zu ziehen und durch Drohungen seinerseits die Situation zu verschärfen.
Man bedenkt das ein Konflikt, oder gar ein Krieg, für keinen der Betroffenen sinnvoll wäre.

Mann hofft das dies klar ist!

Ungerechtfertigte territoriale Ansprüche, und diese gehen implizit der Erhebung eines Zoll und erst Recht der permanenten Durchfahrtsverweigerung voraus, werden üblicherweise durch Gegenmaßnahmen bis hin zum Krieg abgewiesen. Wenn diese nicht mehr explizit oder implizit erhoben werden, gibt es für England auch keinen Grund mehr, diese durch eigene Maßnahmen zu beantworten.

Die Frage ist daher eher, welche Sicherheitsgarantien für Dänemark noch akzeptabel wären insbesondere was die novgorodische Präsenz auf Bornholm und Gotland angeht, die ohne Gegengewicht schlicht eine Bedrohung für Schweden und die englischen Zufahrtswege sind. Dass es die Verträge einfach so auflösen würde halten wir für unwahrscheinlich nach dem ganzen Ärger damit.

Der dänische Unterhändler zeigt sich überrascht, dass England die Ereignisse auf den Kopf zu stellen scheint. Im Vorjahr hatte Schweden ohne erkennbaren Grund eine Mobilisierung der Armee durchgeführt, nicht Dänemark oder Nowgorod. Solange England und Schweden nicht erklären können oder wollen, was die beiden Mächte vorhatten, sieht man sich mehr als bedrohtes Land und nicht als Bedrohung an.

Der Gesandte aus Nowgorod erklärt, keine prinzipiellen Einwände gegen eine englische Präsenz in der Ostsee zu haben, auch wenn man keinen vernünftigen Grund dafür sieht. Man werde die dänischen Sicherheitsbedenken aber sehr ernst nehmen und nicht zulassen, dass in Kopenhagen jederzeit die Sorge bestehen müsse, man werde überraschend von einer passierenden Flotte angegriffen.

Man sieht in England auch keinen vernünftigen Grund, warum Novgorod Präsenz in der westlichen Ostsee braucht. Die mongolische Flotte, die in diesem Teil der Welt von Novgorod kommandiert wird, kann ohnehin die Marinestützpunkte nutzen, wenn dies nötig wird, sie braucht dafür nicht Schiffe Anderen direkt vor die Nase zu setzen. Dass wir ihnen aufgrund ihrer Positionierung im Sundzollkonflikt zudem nicht trauen, sollte spätestens auf dem Kuritai klar geworden sein. Zumal die Schiffe Novgorods wenigstens teilweise aus Mitteln des Großkhanats bezahlt wurden und man daher auch eine Einmischung des Großkhanats in die Angelegenheiten von Verbündeten darin sehen kann.

England besteht zudem ja auch nicht auf eine eigene militärische Präsenz, es reicht, wenn die von Novgorod verschwindet. Oder eine andere Möglichkeit des Ausgleichs gefunden wird. Der aktuelle Status Quo ist in der Hinsicht jedenfalls nicht tragbar,

Wir halten die Diskussion darüber, ob der englisch-schwedische oder novgorodisch-dänische "Block" angefangen hat, für akademisch. Wir halten uns auch nicht für die Kommunikation zwischen Dänemark und Schweden zuständig. Die englische Flotte hätte das Gleiche gemacht, was sie auch davor immer gemacht hat, nämlich schwedische Truppen von einem Teil Schwedens in den anderen zu befördern, in diesem Fall von schwedisch-Schweden nach schwedisch-Finnland, also sogar von Dänemark weg. Der Grund war die Niederschlagung von Unruhen in schwedisch-Finnland. Mit anderen Worten, schwedische Innenpolitik, zu der Schweden alles Recht hat. Wozu es dazu so große Teile ihrer Armee mobilisieren musste ist uns zwar auch nicht klar. Da es sich aber wie gesagt um schwedische Innenpolitik handelt ging es uns aber auch nichts an.

Die beständigen Unruhen in Finnland sorgen jedenfalls nicht für Amusement am englischen Hof und wir hätten sie lieber gestern als heute beendet. Auf offensichtlichen Gründen, diese Konferenz ist ja letztlich einer der Kollateralschäden des Konflikts dort.

Wie auch schon anderweitig erwähnt, wenn Dänemark seine Finger von den Meeren lassen würde, hätte es von England auch nichts zu befürchten. Im Sundzoll und Mare-Nostrum-Vertrag machte und macht es aber eben genau das nicht. Dass es Schwedens Aktivitäten durchaus auch als mögliche Aktionen gegen es selbst missdeuten kann können wir zwar nachvollziehen. Aber wie gesagt, für die Kommunikation zwischen Dänemark und Schweden ist England nicht zuständig, sondern sind eben diese beiden Länder selbst. Im Zweifel müssten sie eben dauerhafte Gesandschaften etablieren, um künftige Missverständnisse zu vermeiden.

[Nur zur Information, damit ihr die dänische Reaktion versteht: England und Schweden haben beide in den letzten Jahren völlig unerwartete und unprovozierte Angriffe auf je ein Nachbarland begonnen; das führt in dem Fall leider dazu, dass insbesondere die Dänen euch nicht so recht vertrauen]

Dänemark erklärt, dass es auf der Präsenz Nowgorods besteht; da England es als innenpolitische Frage ansieht, wenn plötzlich große Armeen mobilisiert werden und Flotten auftauchen, wird dies für Stützpunkte erst recht gelten. Da England außerdem kaum bedroht sein dürfte, wenn Nowgorod auf dänischem Gebiet Häfen nutzen kann, sieht man hier keinen Verhandlungsbedarf. Was den Sund angeht, sieht man diesen in Dänemark nun einmal nicht als hohe See, sondern zieht eine Analogie zu breiten Flüssen, deren Ufer ein und demselben Reich zugehören. Auch wenn England dies anders sieht, ist dieser Rechtsstandpunkt doch für einige Ostseeanrainer offenbar akzeptabel gewesen, zumindest haben die Hanse, Livland und Nowgorod ein besonderes dänisches Recht an der Region akzeptiert.

Der unterschiedliche Rechtsstandpunkt muss aber nicht zwingend zu einem Konflikt führen. Ein Zoll wird ja gegenwärtig nicht erhoben und ist auch nicht geplant (ja, er wurde durch den Vertrag mit Livland und Nowgorod sogar explizit ausgeschlossen), und man ist auch bereit, englische Kriegsschiffe passieren zu lassen, sofern eine Regelung gefunden werden kann, nach welcher Kopenhagen und andere dänische Häfen vor Überraschungsangriffen sicher sind.

Der dänische Hofmarschall erklärt, dass er selbstverständlich keine Einwände gegen eine englische Flottenpräsenz in Schweden hat. Es sei die freie Entscheidung der beiden Könige, was sie an der Stelle vereinbaren wollten. Dänemark gehe es ausschließlich um den Sund. Anders als von England behauptet, habe man hier auch früher schon besondere Rechte reklamiert und Schiffe kontrolliert. Man gebe strategische Vorteile nun einmal nicht leichthin aus der Hand, wenn die Absichten eines Flottenverbandes nicht einschätzen könne. Das sei in England sicher genauso. Wenn ein Reich die Durchfahrt vorher ankündige, könne es jederzeit Kriegsschiffe durch den Sund schicken. Die Kommandanten der beiden Festungen oder der dort stationierten Flotte seien dann Ansprechpartner vor Ort und dazu ermächtigt, genaue Absprachen zu treffen, um dänische Häfen zu schützen (beispielsweise eine Einzelfahrt in gewissen Abständen).

Man merkt bei der Gesandtschaft aus Nowgorod eine gewisse Verärgerung; offenbar wäre es ihnen lieber, wenn gar keine "auswärtigen" Schiffe in die Ostsee führen. Da sie aber offiziell nur zur Unterstützung Dänemarks gekommen sind, kommt kein offener Einwand.

England betrachtet Kontrollen nicht als besonderes Recht, das machen alle Nationen auf dem Meer. Wenn das alles ist, was Dänemark da drunter fasst, kann es auch England auf die Liste derer setzen, die es akzeptieren.

Vorankündingen können wir Durchreisen natürlich, sofern die Durchreise an sich nicht verwehrt werden kann, wenn die Reise sich nicht gegen Dänemark richtet. Wäre dann nicht viel anders als das Privileg der City of London in Bezug auf Besuche der Krone. Es muss aber natürlich Vertraulichkeit gewährleistet sein. Man soll vielleicht gemäß Ehrenkodex andere Edelleute vorwarnen vor kriegerischen Handlungen. Aber Rebellen und Vergleichbares zählen, wie das Großreich durch das Hängen von Ludwig dem Deutschen klar gestellt hat, unabhängig ihres tatsächlichen Standes nicht zu diesen. Von daher wären die dänischen Bedingungen grundsätzlich hinnehmbar.

Man kann sich auch mit Novgorod mal abseits treffen wegen ihren Wünschen. Klar ist halt, dass der Preis für keine englische Schiffe in der Ostsee der Abzug Novgorods von Bornholm und Gotland sowie der Schutz englischer Seefahrer durch Novgorod ist. Und natürlich nur per Gentlemen's Agreement um keinen Präzedenzfall zu schaffen Letzteres ist definitiv ein Muss, bei ersterem gäbe es vielleicht auch andere Wege. Die vorzuschlagen ist aber nicht mein Problem.

[Thurid]

Der Ostsee-Vertrag.

Nach dem in Hamburg die Ostseekonferenz stattgefunden hat, konnten die anwesenden Staaten nun endlich eine Einigung ereichen. die Einzelheiten werden hier aufgezählt.


Die anwesenden Staaten waren:

• Die Hanse.
  
• England.
  
• Das Khanat Nowgorod.
  
• Dänemark.
  
• Das Khanat Livland.
  

Die Beschlüsse.

Das Königreich Dänemark verpflichtet sich:

Man verspricht das man englische Durchfahrten durch den Sund weder behindern noch aufhalten wird.
Ausserdem verspricht man das man englische Präsenzen in der Ostsee nich öffentlich verkünden werden.

Das Königreich England verpflichtet sich:
[Bitte eine Zusammenfassung von Teuta.
Die Editiere ich dann hier rein.]

[Jon Snow]

Das Khanat Nowgorod hat sich bislang zu nichts verpflichtet und war ja auch kein unmittelbarer Teil des Konflikts, nur eben mit Dänemark verbündet. Mare-Nostrum-Vertrag ist da aber ein wenig irreführend bzw. halt (legitimerweise) aus englischer Sicht heraus beschrieben, weil es eigentlich um eine Beistandszusage an Dänemark durch Livland und Nowgorod für den Fall eines Konfliktes mit einem Nichtanrainerstaat der Ostsee am Sund handelt. Wenn also jemand die Durchfahrt einer großen Flotte erzwingen will und Dänemark sie aus Furcht nicht durchlässt und es dann zu einem Krieg kommt, stehen die beiden Khanate hinter Kopenhagen.

[Thurid]

Gut.
Und Dänemark?

[Jon Snow]

Dänemarks Zugeständnisse hast du gut zusammengefasst.

Man könnte vielleicht noch etwas allgemeiner schreiben: "Das Königreich Dänemark verpflichtet sich, Durchfahrten von Schiffen anderer Mächte durch den Sund nicht zu verhindern oder öffentlich bekannt zu geben. Voraussetzung ist bei Kriegsschiffen eine vorherige (bilaterale) Ankündigung und eine Durchfahrtsweise, welche die Sicherheit Kopenhagens und anderer dänischer Städte nicht bedroht. Genaueres wird von den Kommandanten der Sundfestungen und der jeweiligen Flotte vereinbart. Handelsschiffe können jederzeit unangemeldet und unter Hinnahme der üblichen Kontrollen (etwa bei Piraterieverdacht) passieren."

[Don Armigo]

Ich weiß, ich bin unwichtig... Aber nichtsdestotrotz anwesend