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Thema: Der "demeter"-Aufkleber

  1. #31
    Spürt Luft Avatar von ttte
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Ich könnte jetzt sagen, dein Statement riecht nach Halbwissen, aber das wäre wohl übertrieben. "Eigenartig" finde ich nur, daß du offenbar meinst, etwas zu wissen über Demeter-Landwirtschaft. Wenn du wissen willst was Demeter ausmacht - und was es mit der "Esoterik" dort auf sich hat - wie wäre es, wenn du dir dein Urteil nicht aufgrund irgendwelchen aufgeschnappten Internetweisheiten bildest sondern dich selber schlau machst? Schaue dir einfach mal einen Betrieb in deiner Nähe an, ist ein prima Ausflug für einen schönen Frühlingstag, viele Höfe bieten Besucher-/Informationstage an, du findest dort nach meiner Erfahrung in der Regel freundliche, besonnene und weltoffene Menschen vor und keine durchgeknallten Spinner.
    Nur als Hinweis: Bei weitem nicht alle "Anthros" sind "verSteinert", insbesondere die Landwirte sind sehr pragmatisch. Im ökologischen Landbau wird generell nicht viel gelabert oder Hokuspokus getrieben, es wird mit Herz und Hand zugepackt, etwas was die meisten PC-Nerds hier nur vom Hörensagen kennen.
    Zunächst mal: Ich bin mit einem Studenten der Agrarwissenschaft befreundet und habe mich mit dem länger über das Thema Demeter(-Siegel) unterhalten. In dem Gespräch ging es eben auch um die weit verbreitete Esoterik unter Demeter-Leuten. Den Vorwurf der aufgeschnappten Internetweisheit kannst du also fallen lassen.
    Dann haben wir im Ort einen Demeter-Betrieb, auf dem ich mehrmals war, und was der betreibt, lässt sich am ehesten als "gutes-Gewissen-Verkauf" beschreiben. 2 bis 3 mal pro Woche steht der große weiße LKW vor der Tür und lädt die Lebensmittel ab, der Betrieb verkauft das dann auf Wochenmärkten und im Hofladen - und die Kunden glauben tatsächlich, die Lebensmittel seien aus dem eigenen Anbau. Und das ist auch das Problem, das ich mit solchen Geschäftsmodellen habe: Sie funktionieren nicht, weil sie viele, qualitativ hochwertige Lebensmittel produzieren, sondern, weil die Leute für ein "Siegel" bezahlen und danach glauben, sie hätten etwas für sich oder ihre Umwelt getan.
    Zitat Zitat von Civmagier Beitrag anzeigen
    Oh ich wuste gar nicht das das Hier ein Deutschlehrerforum ist.
    Da muss mir irgentetwas entfallen sein. :gruebel:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Da geht er hin, der ttte-ngrabscher :blaw:


  2. #32
    The Greater Fool Avatar von Tronde
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    Halbwissen ist imo durchaus als Kompliment zu sehen
    my love, I cannot tell you how thankful I am for our little infinity. I wouldn't trade it for the world. You gave me a forever within the numbered days, and I'm grateful.”

  3. #33
    esst mehr Teile Avatar von mauz
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    Zitat Zitat von ttte Beitrag anzeigen
    Bei Demeter ist zusätzlich zu Bio noch ne ganze Menge Esoterik mit drin. Da werden Kühe auch mal nicht enthornt, damit über die Hörner die "kosmische Strahlung" aufgenommen wird und noch einige weitere "interessante" Eigenarten.
    das sagt Demeter über Kuhhörner, von kosmischer Strahlung is da keine Rede, wohl aber von einer Reihe anderer Funktionen, derer die Kuh durch Enthornung beraubt wird: https://www.demeter.de/blog/horngeschichten-170424
    und hier noch die Erklärung, warum überhaupt enthornt wird: https://www.demeter.de/horngeschichten-170904

    Zitat Zitat von ttte Beitrag anzeigen
    Dann haben wir im Ort einen Demeter-Betrieb, auf dem ich mehrmals war, und was der betreibt, lässt sich am ehesten als "gutes-Gewissen-Verkauf" beschreiben. 2 bis 3 mal pro Woche steht der große weiße LKW vor der Tür und lädt die Lebensmittel ab, der Betrieb verkauft das dann auf Wochenmärkten und im Hofladen - und die Kunden glauben tatsächlich, die Lebensmittel seien aus dem eigenen Anbau. Und das ist auch das Problem, das ich mit solchen Geschäftsmodellen habe: Sie funktionieren nicht, weil sie viele, qualitativ hochwertige Lebensmittel produzieren, sondern, weil die Leute für ein "Siegel" bezahlen und danach glauben, sie hätten etwas für sich oder ihre Umwelt getan.
    ich weiß nicht wo dein Problem ist, wenn ein Demeter-Bauer andere Demeter-Produkte verkauft, die er nicht selbst erzeugt hat. Dadurch, dass das Siegel so streng kontrolliert ist, kann man sich auf diese Bioqualität dann auch wirklich verlassen. Dass beim Supermarkt dreimal die Woche der Laster vor der Tür steht bemängelst du doch auch nicht ... Wir sind in unserer Konsumgesellschaft doch auf Frische geeicht, da muss selbst um acht Uhr abends noch frisches Backwerk vorrätig sein ... Wenn du denkst, dass die Kunden glauben, dass die gesamte Sortimentbreite des Bauernladens selbst außerhalb der Saison von dessen Äckern stammt, dann hältst du die meist gut informierten Biobauernkunden für naive Trottel. Was doch ein wenig naiv ist.

    Und übrigens: der Biozug is nicht mit dem Versprechen losgefahren, kauft Bio weil's besser für euch ist, sondern eigentlich mit dem Auftrag, kauft Bio weil's besser für unsere Umwelt ist. Dass Bioprodukte oft (nicht immer) besser schmecken ist halt ein willkommener Nebeneffekt für den Konsumenten, der sich auch gut vermarkten lässt. Aber was is daran falsch?
    Geändert von justanick (25. März 2019 um 10:19 Uhr) Grund: Link repariert

  4. #34
    esst mehr Teile Avatar von mauz
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Der Vorwurf richtet sich nicht unbedingt gegen den einzelnen Bauern, sondern gegen das Gütesiegel Demeter. Das sehe ich im Übrigen auch kritisch. Zwar ist es mWn mit das beste Gütesiegel, wenn es etwa um Tierwohl geht, aber die Grundlage ist halt Anthroposophie, was reinste Esoterik ist.
    Wie der einzelne Bauer zu Steiner steht, spielt auch nicht die größte Rolle, wenn der Verein noch fest dahinter steht, denn der gibt die Regeln vor, an die ein Demeter Bauernhof sich halten muss.
    es geht, wie ich weiter oben bereits geschrieben hab, doch um die "richtige" Antworten auf eine ethische Frage. Wenn eine Religionsgemeinschaft für sich die Regel aufstellt "du sollst nicht töten", dann muss ich dieser Gemeinschaft weder zujubeln, noch mich ihr anschließen, noch die Grundlage gutheißen auf der sie zu dieser Regel findet. Aber dass sie diese Regel vertritt, das finde ich gut. Wir leben in einer kulturell äußerst heterogenen Welt, stimmen dabei automatisch auch vielen Werten zu, die nicht ausschließlich von der individuell bevorzugten Gruppe des Einzelnen getragen werden. Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen ...

  5. #35
    yay! Avatar von Setcab
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    Zitat Zitat von mauz Beitrag anzeigen
    es geht, wie ich weiter oben bereits geschrieben hab, doch um die "richtige" Antworten auf eine ethische Frage. Wenn eine Religionsgemeinschaft für sich die Regel aufstellt "du sollst nicht töten", dann muss ich dieser Gemeinschaft weder zujubeln, noch mich ihr anschließen, noch die Grundlage gutheißen auf der sie zu dieser Regel findet. Aber dass sie diese Regel vertritt, das finde ich gut. Wir leben in einer kulturell äußerst heterogenen Welt, stimmen dabei automatisch auch vielen Werten zu, die nicht ausschließlich von der individuell bevorzugten Gruppe des Einzelnen getragen werden. Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen ...
    Ich finde es gut, wenn Bauern ihren Tieren viel Freiraum geben und auch, wenn sie den Tieren ihre Hörner lassen, habe ich ja auch schon geschrieben. Wobei mich nicht alle Punkte, die Demeter da anführt, wirklich überzeugen.
    Aber ich finde es eher nicht nötig, dass die Bauern mindestens einmal im Jahr bei Vollmond ein mit Mist gefülltes Kuhhorn im Acker und bei Neumond ein Horn gefüllt mit gemahlenem Quarz vergraben, was auch eine der Voraussetzungen für das Demeter Siegel ist. Ich zitiere die Erklärung zu Hornmist: "Hörner mit Kuhfladen gefüllt. Ein halbes Jahr haben sie in der Erde Zeit, kosmische Kräfte und die Energie der tierischen Hülle zu sammeln. Die wohlriechende, dunkel-erdige Masse aus den Hörnern wird dynamisiert." (btw: ich habe schon oft genug mit Mist zu tun gehabt, um sagen zu können: der ist eher selten wohlriechend wobei wir unseren Mist zugegebenermaßen nicht mit kosmischen Energien dynamisieren, vielleicht ändert das ja den Geruch.)
    Das ist nunmal reinste Esoterik und darf auch als solche kritisiert werden.
    Sie/Ihr

    Storys:
    (Civ 4 BASE 5.0): Die Geschichte des römischen Reiches (abgeschlossen)
    (Civ 4 BASE 6.0): Das Reich der Mitte auf dem Weg durch die Geschichte (abgebrochen)

  6. #36
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Dazu gäbe es eine Menge zu sagen, Siegfried, ich versuche mich, möglichst kurz zu fassen - allein ich fürchte: das wird nix

    Ich fange an mit einer Frage - was genau ist für dich "reinste Esoterik", was verbindest du damit? Mit energetisierten Schwingungen versetzte Heizdecken für nur 299,- €? Ringelpiez mit Anfassen und Wolfsgeheul in Vollmondnächten? Oder was kommt dir in den Sinn? Sicher nicht das, worum es dort tatsächlich geht. Der Begriff "Esoterik" stammt aus der griechischen Philosophie, die geistigen Urväter heißen Hermes (alias Hermes Trismegistos alias die altägyptische Gottheit Thoth), Pythagoras und Platon. Pythagoras, der Mathematiker? Pythagoras war meitaus mehr als nur ein begabter Mathematiker, es gibt noch heute eine Forschungsrichtung, die ihn in erster Linie als Mystiker in der Tradition der Gnostiker sehen, jener christliche Glaubensgemeinschaft, auf die sich u.a. Goethe, die Rosenkreuzer und eben auch Rudolf Steiner beziehen, der Begründer der Anthroposophie. Sowohl Goethe als auch Steiner bezogen einen Großteil ihrer Erkenntnisse aus Logen/Geheimbünden, Steiner saß einer dieser Logen vor. Was wissen wir über diese Geheimbünde? Nichts, sonst wären sie nicht "geheim". Was wir kennen ist das nach außen hin postulierte Weltbild: Die untrennbare Verbundenheit des Menschen mit dem Kosmos, welcher aus der Gesamtheit des und Mikro- und Makrokosmos besteht, sowie die Möglichkeit des Menschen, z.B. durch Reisen ins Innere (Meditation) zu einem tieferem Verständnis seiner eigenen Natur und der Natur des Kosmos (der Gesamtheit) zu erlangen und sich weiterzuentwickeln.

    Ich könnte dazu einiges erzählen, aber es gibt ausreichend Literatur darüber, es kann sich jeder ein eigenes Bild machen. Ohnehin ist es kaum möglich, jemandem mit Worten zu erklären was bei z.B. Meditationen passiert. Eben darum nennt man einige vermeintlich übersinnliche Dinge auch unerklärlich, denn man kann sie nicht erklären. Man kann nicht erklären, warum viele Hunde die bevorstehende Ankunft des Herrchens schon Minuten vorher spüren. Und man kann die Hinwendung zum Göttlichen, zum Spirituellen oder zum Esoterischen nicht erklären wenn man sie nicht selbst vollzieht. Willst du wissen, was ein Swimming Pool ausmacht und ob es wert ist, sich damit dauerhaft zu befassen? Du kannst wissenschaftliche Aufsätze verfassen über Maße, Wassertemperatur und zusätzlich enthaltene Schwebstoffe, du kannst intellektuelle Streitschriften veröffentlichen über den Sinn und Unsinn, Vor-und Nachteile des Pools, du kannst dich auch hinstellen und die Behauptung vertreten, das Swimming Pool gäbe es in Wirklichkeit gar nicht, es handelte sich um reinste Einbildung oder du gehst das Wagnis ein, einfach einzutauchen.

    Auf deutsch gesagt: man kann sich natürlich über die "Anthros" und ihre Bereiche (Waldorfschulen, Demeterbetriebe) das Maul zerreissen, aber ein tieferes Verständnis bekommt man nur, wenn man in diese Welt eintaucht. Das habe ich gemacht, ich habe mehrere Jahre in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft gearbeitet und darüberhinaus ein Studienjahr zum Kennenlernen der Antroposophie genossen. Keine Sorge, ich habe genug Kritik, ich bin bei weitem nicht mit allen Äußerungen Steiners einverstanden und auch ich kann über viele Dinge (wie z.B. Eurythmie) nur verständnislos den Kopf schütteln. Aber die Jahre bei und mit den "Anthros" war eine sehr intensive und lehrreiche Zeit, die ich auf keine Fall bereue, ganz im Gegenteil.
    Es gibt überall Idioten und Arschlöcher, auch bei den Antroposophen. Es gibt dort jede Menge weltfremde Sturköpfe, Leute die sich dauerhaft jeglichen externen Einflüssen hartnäckig verweigern - wir nannten die die "Versteinerten". Aber es gibt auch jede Menge hochinteressante Menschen unter den Anthros, Freidenker, Leute die zuallererst Menschen sind und in zweiter Linie "Anthros". Wie gesagt, es gibt solche und solche - überall.

    Meine liebste Beschäftigung in der Landwirtschaft - jetzt kommt's Siegfried - war tatsächlich die Beschäftigung mit Mist. Meine Nase hat den Geruch sehr gut vertragen und ich war fasziniert von der immense Kraft, welche im Mist steckt - wenn man mit ihm auf die richtige Weise verfährt. Dazu gehört, das richtige Mischungsverhältnis zu finden zwischen Stroh und Kuhdung, dazu gehört auch, ein Gespür dafür zu entwickeln wie das Material auf dem Misthaufen zu schichten ist und dazu gehört letztlich auch, den Zeitpunkt zum Umschichten abzupassen, bevor der Misthaufen anfängt, von innen zu verbrennen. Ganz richtig, der Misthaufen verbrennt von innen wenn man ihn lässt, woran man das gewaltige Energiepotenzial des Mists erahnen kann.
    Für Außenstehende ist ein Misthaufen einfach nur ein Misthaufen, ist halt Mist, fertig aus. Für jemanden, der sich damit theoretisch und praktisch beschäftigt ist der Misthaufen ganz und gar nicht banal, er ist ein faszinierendes Universum und man kann eine Menge falsch machen, man kann aber auch eine Menge richtig machen, wobei die eigenen Sinne stets hilfreich sind.

    Und das ist der Punkt: manche Dinge lassen sich mit dem Gehirn alleine nicht durchdringen, man muss auch andere Sinne hinzuziehen um manches begreifen zu können und auch wenn mir die wissenschaftlichen Grundlagen fehlen um tatsächlich und letztlich detailliert einordnen zu können, welche chemisch-physikalischen, mikrobiologischen Prozesse durch die einzelnen Kompostpräparate bewirkt werden, so hat mir mein praktischer (und auch sinnlicher) Zugang dazu eine erste Ahnung verschafft, auf alle Fälle genug um zu der Aussage zu gelangen: die Präparate wirken.

    Wer über sowas nur verständnislos den Kopf schütteln kann, der tut mir offen gesagt leid.
    Wobei: jedem das seine.
    Der eine spapelt Mist, der andere betreibt Bitcoin-Mining. Letzteres halte ich für weitaus negativer und zerstörerischer als ersteres.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  7. #37
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Es kann keiner behaupten, dass das jetzt überraschend kommen würde

  8. #38
    yay! Avatar von Setcab
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Dazu gäbe es eine Menge zu sagen, Siegfried, ich versuche mich, möglichst kurz zu fassen - allein ich fürchte: das wird nix

    Ich fange an mit einer Frage - was genau ist für dich "reinste Esoterik", was verbindest du damit? Mit energetisierten Schwingungen versetzte Heizdecken für nur 299,- €? Ringelpiez mit Anfassen und Wolfsgeheul in Vollmondnächten? Oder was kommt dir in den Sinn? Sicher nicht das, worum es dort tatsächlich geht. Der Begriff "Esoterik" stammt aus der griechischen Philosophie, die geistigen Urväter heißen Hermes (alias Hermes Trismegistos alias die altägyptische Gottheit Thoth), Pythagoras und Platon. Pythagoras, der Mathematiker? Pythagoras war meitaus mehr als nur ein begabter Mathematiker, es gibt noch heute eine Forschungsrichtung, die ihn in erster Linie als Mystiker in der Tradition der Gnostiker sehen, jener christliche Glaubensgemeinschaft, auf die sich u.a. Goethe, die Rosenkreuzer und eben auch Rudolf Steiner beziehen, der Begründer der Anthroposophie. Sowohl Goethe als auch Steiner bezogen einen Großteil ihrer Erkenntnisse aus Logen/Geheimbünden, Steiner saß einer dieser Logen vor. Was wissen wir über diese Geheimbünde? Nichts, sonst wären sie nicht "geheim". Was wir kennen ist das nach außen hin postulierte Weltbild: Die untrennbare Verbundenheit des Menschen mit dem Kosmos, welcher aus der Gesamtheit des und Mikro- und Makrokosmos besteht, sowie die Möglichkeit des Menschen, z.B. durch Reisen ins Innere (Meditation) zu einem tieferem Verständnis seiner eigenen Natur und der Natur des Kosmos (der Gesamtheit) zu erlangen und sich weiterzuentwickeln.

    Ich könnte dazu einiges erzählen, aber es gibt ausreichend Literatur darüber, es kann sich jeder ein eigenes Bild machen. Ohnehin ist es kaum möglich, jemandem mit Worten zu erklären was bei z.B. Meditationen passiert. Eben darum nennt man einige vermeintlich übersinnliche Dinge auch unerklärlich, denn man kann sie nicht erklären. Man kann nicht erklären, warum viele Hunde die bevorstehende Ankunft des Herrchens schon Minuten vorher spüren. Und man kann die Hinwendung zum Göttlichen, zum Spirituellen oder zum Esoterischen nicht erklären wenn man sie nicht selbst vollzieht. Willst du wissen, was ein Swimming Pool ausmacht und ob es wert ist, sich damit dauerhaft zu befassen? Du kannst wissenschaftliche Aufsätze verfassen über Maße, Wassertemperatur und zusätzlich enthaltene Schwebstoffe, du kannst intellektuelle Streitschriften veröffentlichen über den Sinn und Unsinn, Vor-und Nachteile des Pools, du kannst dich auch hinstellen und die Behauptung vertreten, das Swimming Pool gäbe es in Wirklichkeit gar nicht, es handelte sich um reinste Einbildung oder du gehst das Wagnis ein, einfach einzutauchen.
    Müssen wir jetzt echt darüber diskutieren, warum es esoterisch ist, sich ein gefülltes Kuhhorn von kosmischen Energien und der Energie der Tierhülle dynamisieren zu lassen, um den Acker zu bedüngen? Die Aussage ist ja nichtmal falsch, sie enthält überhaupt keinen Inhalt: um welche kosmischen Energien soll es gehen, was für eine Energie der Kuh soll in ihrem Horn noch stecken und was heißt es, wenn die den Mist dynamisieren? Du kannst mich deswegen gerne für beschränkt oder ignorant halten, ich lehne sowas einfach als Unfug ab, bis aus dem Zusammenwürfeln wissenschaftlich klingender Begriffe eine sinnvolle Erklärung wird und die behaupteten Vorteile, die ja sehr konkret und messbar wären, mit wissenschaftlichen Belegen untermauert werden können. Aber vermutlich verschwinden die Vorteile genau dann, wenn man mal im Rahmen eines wissenschaftlichen Experiments genauer hinguckt, das Phänomen gibt es in der Esoterik häufig.
    Ob der Bauer in seiner Freizeit meditiert, ist mir dagegen eher egal. Wenn es ihm hilft, soll er das machen.

    Auf deutsch gesagt: man kann sich natürlich über die "Anthros" und ihre Bereiche (Waldorfschulen, Demeterbetriebe) das Maul zerreissen, aber ein tieferes Verständnis bekommt man nur, wenn man in diese Welt eintaucht. Das habe ich gemacht, ich habe mehrere Jahre in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft gearbeitet und darüberhinaus ein Studienjahr zum Kennenlernen der Antroposophie genossen. Keine Sorge, ich habe genug Kritik, ich bin bei weitem nicht mit allen Äußerungen Steiners einverstanden und auch ich kann über viele Dinge (wie z.B. Eurythmie) nur verständnislos den Kopf schütteln. Aber die Jahre bei und mit den "Anthros" war eine sehr intensive und lehrreiche Zeit, die ich auf keine Fall bereue, ganz im Gegenteil.
    Es gibt überall Idioten und Arschlöcher, auch bei den Antroposophen. Es gibt dort jede Menge weltfremde Sturköpfe, Leute die sich dauerhaft jeglichen externen Einflüssen hartnäckig verweigern - wir nannten die die "Versteinerten". Aber es gibt auch jede Menge hochinteressante Menschen unter den Anthros, Freidenker, Leute die zuallererst Menschen sind und in zweiter Linie "Anthros". Wie gesagt, es gibt solche und solche - überall.
    Nochmal: ich sage kein Wort gegen die einzelnen Bauern. Die kenne ich auch gar nicht, ich glaube dir gerne, dass es da auch total sympathische, kluge und interessante Menschen drunter gibt. Ich sage was gegen die Ideologie der Anthroposophie, die völliger Humbug ist. Und bei besonders bedenklichen Merkmalen der Anthroposophie fällt mir als erstes nicht unbedingt die Eurythmie ein (die jetzt nicht unbedingt unsinniger als vieles andere in dem Gedankengebäude ist), sondern der Rassismus: sowohl die Menschheit als Ganzes als auch ein einzelner Mensch durchlaufen nach der Lehre verschiedene Entwicklungsstufen, die man einer der 5 Menschenrassen (weiße Europäer, schwarze Afrikaner, rote Indianer, gelbe Asiaten, braune Malayen) zuordnen könne, wobei der weiße Europäer (natürlich, ist er bei weißen Rassisten ja immer) die höchste Entwicklungsstufe darstellt. Das ist nicht mehr einfacher Humbug, das ist schlicht abscheulich.
    Und wie gesagt: diese Ideologie ist kein optionaler Zusatz. Jeder, der das Demeter Siegel haben will, muss sich danach ausrichten und die "Präperate" wie Hornmist und Hornkiesel verwenden. Auch diese hochinteressanten Freidenker, mit denen du gesprochen hast, haben das getan. Falls nicht, haben die offenbar betrogen und ich stelle die Aussagekraft des Demeter-Siegels allgemein in Frage.
    Zum Thema, Steiner hat mit dem heutigen Siegel gar nichts mehr zu tun: ich war auf der Website von Demeter und habe mir angeguckt, wofür die nach eigener Aussage stehen. Der Artikel fängt an mit: "Demeter-Mitglieder arbeiten nach strengen Richtlinien, die auf den Landwirtschaftlichen Kurs Rudolf Steiners im Jahr 1924 zurückgehen." Alles klar, keine weiteren Fragen.

    Meine liebste Beschäftigung in der Landwirtschaft - jetzt kommt's Siegfried - war tatsächlich die Beschäftigung mit Mist. Meine Nase hat den Geruch sehr gut vertragen und ich war fasziniert von der immense Kraft, welche im Mist steckt - wenn man mit ihm auf die richtige Weise verfährt. Dazu gehört, das richtige Mischungsverhältnis zu finden zwischen Stroh und Kuhdung, dazu gehört auch, ein Gespür dafür zu entwickeln wie das Material auf dem Misthaufen zu schichten ist und dazu gehört letztlich auch, den Zeitpunkt zum Umschichten abzupassen, bevor der Misthaufen anfängt, von innen zu verbrennen. Ganz richtig, der Misthaufen verbrennt von innen wenn man ihn lässt, woran man das gewaltige Energiepotenzial des Mists erahnen kann.
    Für Außenstehende ist ein Misthaufen einfach nur ein Misthaufen, ist halt Mist, fertig aus. Für jemanden, der sich damit theoretisch und praktisch beschäftigt ist der Misthaufen ganz und gar nicht banal, er ist ein faszinierendes Universum und man kann eine Menge falsch machen, man kann aber auch eine Menge richtig machen, wobei die eigenen Sinne stets hilfreich sind.

    Und das ist der Punkt: manche Dinge lassen sich mit dem Gehirn alleine nicht durchdringen, man muss auch andere Sinne hinzuziehen um manches begreifen zu können und auch wenn mir die wissenschaftlichen Grundlagen fehlen um tatsächlich und letztlich detailliert einordnen zu können, welche chemisch-physikalischen, mikrobiologischen Prozesse durch die einzelnen Kompostpräparate bewirkt werden, so hat mir mein praktischer (und auch sinnlicher) Zugang dazu eine erste Ahnung verschafft, auf alle Fälle genug um zu der Aussage zu gelangen: die Präparate wirken.

    Wer über sowas nur verständnislos den Kopf schütteln kann, der tut mir offen gesagt leid.
    Wobei: jedem das seine.
    Der eine spapelt Mist, der andere betreibt Bitcoin-Mining. Letzteres halte ich für weitaus negativer und zerstörerischer als ersteres.
    Keine Ahnung, warum du meinst, mich belehren zu müssen. Ich bin auf einem Bauernhof groß geworden und habe mich mit diesen Dingen auch schon praktisch beschäftigt.
    Ja, man kann mit Mist düngen, das wird dir jeder nicht-anthroposophischer Bauer ebenfalls bestätigen können. Nein, man muss ihn dafür weder in ein Kuhhorn stecken noch mit kosmischen Energien dynamisieren. Außerdem sollte man ihn dafür nicht in homöopathischen Dosen verwenden.
    Ja, man kann ihn auch verbrennen, früher war das ein beliebtes Heizmaterial. Nein, das liegt nicht an den innewohnenden kosmischen Energien. Genauso wenig wie die Tatsache, dass man Holz verbrennen kann, beweist, dass es Baumgeister gibt. Das eine hat mit dem anderen nicht das geringste zu tun.
    Und woher nimmst du deine Überzeugung, dass die Präperate wirken? Hat der Bauernhof auch nicht-biodynamische Felder gehabt, wo du als Vergleich sehen konntest, wie die Pflanzen wachsen, die nicht mit kosmisch dynamisiertem Mist gedüngt wurden, sondern z. B. mit herkömmlichem Mist oder Nitratdünger?
    Geändert von Setcab (23. März 2019 um 16:50 Uhr)

  9. #39
    esst mehr Teile Avatar von mauz
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Das ist nunmal reinste Esoterik und darf auch als solche kritisiert werden.
    Nichts anderes sage ich. Man kann den Papst und die Kirche kritiseren und trotzdem Nächstenliebe oder die Arbeit der entsprechenden Hilfswerke gut heissen - oder nicht? Hier diskutieren wir "gesund essen und leben", da kann ich aus ökologischer Sicht, wenn ich rein die Ergebnis der Feldarbeit beurteile, weder Kritik an den Werten biodynamischer Antroposophen noch den ultratraditionalistischer Amish People üben. Wer sich als Biobauer bei demeter nicht wohlfühlt, kann sich auch nem anderen Verband, z.B. Bioland, anschließen.

  10. #40
    Spürt Luft Avatar von ttte
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    Siegfried
    Zitat Zitat von Civmagier Beitrag anzeigen
    Oh ich wuste gar nicht das das Hier ein Deutschlehrerforum ist.
    Da muss mir irgentetwas entfallen sein. :gruebel:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Da geht er hin, der ttte-ngrabscher :blaw:


  11. #41
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Müssen wir jetzt echt darüber diskutieren, warum es esoterisch ist, sich ein gefülltes Kuhhorn von kosmischen Energien und der Energie der Tierhülle dynamisieren zu lassen, um den Acker zu bedüngen?
    Nein, denn das streitet auch niemand ab, genauso wie niemand abstreitet, daß nach bei demeter nach wie vor verbindlich Rudolf Steiners Maßgaben von anno 1924 angewendet werden. Was mich irritiert ist, daß du und andere User hier eine Selbstverständlichkeit postulierst warum die Art von Esoterik (wie gesagt, Esoterik ist ein weites Feld) "reinste Esoterik" ist und daher zu kritisieren ist. Und da merke ich von dem was du schreibst du genau wie ttte nicht die geringste Ahnung von Esoterik hast. Da würde ich dann die alte Regel bevorzugen: "wenn man keine Ahnung hat...(...)".

    Und darum brauchen wir genau diese Frage auch nicht diskutieren. Wir leben in einem liberalen Rechtsstaat mit Religionsfreiheit. Wenn Klara P. aus Passau behauptet daß sie ein Alien-Ufo gesehen hat dann darf sie das machen, sie muss nicht fürchten daß sie des nachts in die Klapse zwangseingeliefert wird. Ob wir ihr glauben, ist eine andere Frage, aber es macht absolut keinen Sinn sich darüber aufzuregen. Wenn ein Mensch sich umbenennt in "Aurora" und Chakra-Kurse anbietet, dann darf sie/er/es das machen und wenn Hermann K. aus Bocholt Wünschelruten-Seminare anbietet, dann darf er das. Und das ist auch richtig so, denn hier wird nicht gegen geltendes Recht verstoßen, also haben wir das zu akzeptieren, Punkt.
    mauz hat dazu wie ich finde sehr treffende Wort gefunden.

    Natürlich darf auch jeder lästern darüber, wir dürfen das als Energieverschwendung ansehen und wir können mit uns mit anderen darüber die Köpfe heißreden, aber es führt zu nichts - davon daß man anderen ihren Glauben/ihr Weltbild/ihr Handeln in Frage stellt wird die Welt nicht besser. Wenn man den Antrieb hat, die Welt zu einem bessereen Ort zu machen, sollte man da hingucken, wo existenzielle Prinzipien unseres Rechtsstaats verletzt werden, wo Gesetze übertreten werden, das ist meine Meinung.

    Kümmert es mich, wenn Hilda F aus Münster an Engelwesen vom Sternensystem der Plejaden glaubt? Nein, denn wenn es ihr hilft, soll sie daran glauben. Kümmert es mich, wenn sich in Osterholz-Scharmbeck ein spiritistischer Zirkel zwecks Gläserrücken trifft? Nein - warum sollte ich mich darüber aufregen? Solange - und das ist der Punkt - niemand zu Schaden kommt. Denn kümmert es mich, wenn meine Nachbarin an einen vermeintlichen Wahrsager in Frankreich glaubt und ihm ständig Geld zuschickt damit er ihr einen Lottogewinn weissagt? Ja, das kümmert mich in der Tat, denn hier liegt eine perfide und inakzeptable Form von Betrug vor.
    Was halte ich selbst vom Vergraben der mit Mist gefüllten Kuhörnern? Keine Ahnung ob es etwas bringt, aber an einem Präparatetreffen der demeter-Betriebe teilzuhaben war für mich ein starkes, kraftvolles und verbindendes Erlebnis, alleine das rechtfertigt in meinen Augen schon den Aufwand. Alles was demeter sonst noch so veranstaltet ist transparent, der Kunde kann sich umfassend informieren und kann selbst entscheiden ob ihm das "Einbeziehen kosmischer Kräfte" die 20 cent mehr wert sind. Und nochmal: Mit "Kosmos" ist nicht das Weltall gemeint. Wenn von "kosmischen Kräften" die Rede sind eine theoretisch unendliche Menge an Kräften gemeint - z.B. auch mikrobakterielle Prozesse.

    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Ich sage was gegen die Ideologie der Anthroposophie, die völliger Humbug ist. Und bei besonders bedenklichen Merkmalen der Anthroposophie fällt mir als erstes nicht unbedingt die Eurythmie ein (die jetzt nicht unbedingt unsinniger als vieles andere in dem Gedankengebäude ist), sondern der Rassismus: sowohl die Menschheit als Ganzes als auch ein einzelner Mensch durchlaufen nach der Lehre verschiedene Entwicklungsstufen, die man einer der 5 Menschenrassen (weiße Europäer, schwarze Afrikaner, rote Indianer, gelbe Asiaten, braune Malayen) zuordnen könne, wobei der weiße Europäer (natürlich, ist er bei weißen Rassisten ja immer) die höchste Entwicklungsstufe darstellt. Das ist nicht mehr einfacher Humbug, das ist schlicht abscheulich.
    Und wie gesagt: diese Ideologie ist kein optionaler Zusatz. Jeder, der das Demeter Siegel haben will, muss sich danach ausrichten und die "Präperate" wie Hornmist und Hornkiesel verwenden. Auch diese hochinteressanten Freidenker, mit denen du gesprochen hast, haben das getan. Falls nicht, haben die offenbar betrogen und ich stelle die Aussagekraft des Demeter-Siegels allgemein in Frage.
    Zum Thema, Steiner hat mit dem heutigen Siegel gar nichts mehr zu tun: ich war auf der Website von Demeter und habe mir angeguckt, wofür die nach eigener Aussage stehen. Der Artikel fängt an mit: "Demeter-Mitglieder arbeiten nach strengen Richtlinien, die auf den Landwirtschaftlichen Kurs Rudolf Steiners im Jahr 1924 zurückgehen." Alles klar, keine weiteren Fragen.
    Das was du hier machst sehe ich als typisch an für die öffentliche Diskussion der heutigen Zeit. Der von mir sehr geschätzte Wolfgang Schmidtbauer hat darüber ein Buch geschrieben: "Helikoptermoral". Für mich auch hier im Forum das mit Abstand größte Ärgernis: Alles und jedes wird hinterfragt, hinter jedem Busch liegt ein Rassist, hinter jeder Äußerung versteckte Diskriminierung und wer sich nicht auf dem Konsensstreifen bewegt wird angeklagt. Steiners Gesamtwerk würde in Buchform vermutlich dein ganzes Wohnzimmer ausfüllen, aber um es zu bewerten ist es natürlich nicht wichtig es gelesen zu haben oder zumindet mal ein Buch, um sich ein Urteil zu erlauben reicht es vollkommen aus zu wissen daß er ein Rassist war - und um das zu wissen reichen eine Handvoll Bemerkungen aus, ja nee is klar.

    Nochmal: weder streite ich ab, daß Steiners Richtlinien zum biologisch-dynamischen Lanndbau auch heute noch verbindlich angewendet werden noch sehe ich Rudolf Steiners von dir angeführten Aussagen unkritisch. Ich sehe wie gesagt einiges sehr kritisch und selbstverständlich halte ich auch seine Äußerungen bezüglich der Hautfarben/Rassen für hochproblematisch - aber, und das ist meine Meinung: die Diskussion darüber wie man mit den Äußerungen eines vor einem Jahrhundert gestorbenen Menschen umgeht, diese Diskussion haben in erster Linie die Anthroposophen selber zu führen. Wie sagte Douglas Adams noch gleich: PAL, Problem anderer Leute. Ich stimme jedoch zu, daß es nicht geschadet hat, diesen Diskurs von außen anzuschieben, denn dieser Aspekt von Steiner wird - verständlicherweise - ungern diskutiert. Nur: ich kann diverse Auswüchse des Profifußballs in hohem Maße kritisieren und dennoch den Sport an sich bejahen. Ich kann Aussagen von Steiner hochkritisch sehen - und vieles andere bejahen. Das geht, wenn man nicht dem schwarz-weiss-Denken verfallen ist.

    Zum übrigen Teil deiner Replik gibt es aus meiner Sicht nicht mehr viel zu sagen. Wenn man die Welt "esoterisch" betrachtet, also als großes, zusammenhängendes Ganzes in dem alles miteinander in Beziehung steht, dann wird man sich an demeter-Praktiken kaum stören. Wenn man daran glaubt, daß alles wissenschaftlich erklärbar sein muss um eine Daseinsberechtigung zu haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Variante A: man beschäftigt sich näher mit esoterischen Ansätzen, Phänomenen und praktizierten Methoden und forscht bis sie ggf. erklärbar sind oder Variante B: man prangert sie öffentlich als "Humbug" an. Variante 1 kann auch mal ein paar Jahrzehnte dauern, denn mancher wissenschaftlicher Durchbruch dauert Jahrzehnte. Und selbst wenn sich manche Dinge nicht oder in Hundert Jahren nicht beweisen lassen, so heißt das noch lange nicht daß sie nicht existieren. Immer wichtig zu wissen: Reichen die (derzeitig praktikablen) Meßmethoden überhaupt aus? Siehe Homöpathie und die Avogadrozahl, es ist tatsächlich allergröbster Unfug zu behaupten, die Globuli bestünden nur aus Zucker - und dieser Unfug wird auch dadurch nicht wahrer, wenn man ihn Tausendmal wiederholt.
    Immer hilfreich zu fragen: wer finanziert die Forschung, wer initiert die Studien? Wie werden die Studien durchgeführt? Wer hier ernsthaft mitreden will (wohlgemerkt: ich maße mir das nicht an!) sollte sich schon ein wenig mehr in Naturwissenschaften auskennen als nur vage und oberflächlich. Daher meine Kritik an den Äußerungen von dir, ttte und Ramkh.

    Denn meiner Meinung nach muss Variante B als die schlechteste Option zu betrachten. Warum? Weil mit ähnlicher Form von Besserwisserei, Intoleranz, Engstirnigkeit und Anprangern eines der größten Verbrechen Europas seinen Lauf genommen hat: die Hexenjagd/Inquisition, die Verfolgerung, Folterung und Eliminierung solcher Menschen, die "ungläubig" waren, z.B. weil sie sich heidnischen Ritualen hingaben, z.B. weil sie "mit Geistern sprachen", z.B. weil sie allzu kräuterkundig waren (Mittel für Verhütung), oder vielleicht auch weil sie allzu verbunden mit den "irdischen Kräften". Wer nackt ums Feuer tanzt muss mit dem Teufel im Bunde sein. Wer mit den Pflanzen spricht muss einen an der Klatsche haben, weg damit. Bitte nicht falsch verstehen Siegfried, ich unterstelle dir keinen blinden Hass, ich halte dich für klug genug, die nötige Distanz zu wahren, nur meine Einstellung hier ist: "Wehret den Anfängen". Ich sehe allgemein eine wachsende Tendenz, alles "nicht sofort Erklärbare" zu verteufeln und bin da ganz bei Aldous Huxley:

    Nichts ist so unwissend wie die Unwissenheit der Gewissheit.
    Dabei ist beispielsweise schon lange offensichtlich, daß Pflanzen sehr sensibel auf menschliche Schwingungen reagieren. Nur Ignoranten, Hersteller von Glyphosat oder studierte Wirtschaftswissenschaftler zweifeln das heutzutage noch an. Variante 1 ist im vollen Gange und es wird nicht lange dauern, bis sich diese Erkenntnisse durchsetzen. Frag nach bei den Naturwissenschaftlern, sie werden dir bestätigen, daß es schon immer so war, ob Galileo, Tesla oder Einstein: Was gestern noch als Humbug galt ist morgen wissenschaftlich fundierter mainstream.

    Nur ein Beispiel: Cleve Backster. Humbug oder früher oder später wissenschaftlich belegt - wer weiß das schon?
    Typisch für unsere heutige Zeit der schnelle Trugschluss: Der Typ hat zuviel Science Fiction geguckt, das hat er aus "Avatar"-Film geklaut, klarer Fall von Aluhutträger. Ich wäre mir da nicht so sicher. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Pflanzen unmittelbar auf uns Menschen reagieren. Ein mögliche Schlussfolgerung daraus: hier sollten wir weiter abwinken sondern weiter forschen und experimentieren, ob mit Ansätzen von Steiner oder mit anderen Ansätzen - völlig egal, Hauptsache wir versuchen es.

    Können Pflanzen uns wahrnehmen?
    Geändert von Rinz (24. März 2019 um 10:37 Uhr)
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  12. #42

  13. #43
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Esoterik-Fuzzis raus bitte. Emoticon: pfeil
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  14. #44
    yay! Avatar von Setcab
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    Eigentlich wollte ich das auf sich beruhen lassen, weil es hier eigentlich Offtopic ist, aber hier wurdest du etwas unverschämt, da möchte ich noch etwas zu sagen. Ich überlasse dir aber gerne das letzte Wort, wenn du dann noch was erwidern willst.

    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Nein, denn das streitet auch niemand ab, genauso wie niemand abstreitet, daß nach bei demeter nach wie vor verbindlich Rudolf Steiners Maßgaben von anno 1924 angewendet werden. Was mich irritiert ist, daß du und andere User hier eine Selbstverständlichkeit postulierst warum die Art von Esoterik (wie gesagt, Esoterik ist ein weites Feld) "reinste Esoterik" ist und daher zu kritisieren ist. Und da merke ich von dem was du schreibst du genau wie ttte nicht die geringste Ahnung von Esoterik hast. Da würde ich dann die alte Regel bevorzugen: "wenn man keine Ahnung hat...(...)".

    Und darum brauchen wir genau diese Frage auch nicht diskutieren. Wir leben in einem liberalen Rechtsstaat mit Religionsfreiheit. Wenn Klara P. aus Passau behauptet daß sie ein Alien-Ufo gesehen hat dann darf sie das machen, sie muss nicht fürchten daß sie des nachts in die Klapse zwangseingeliefert wird. Ob wir ihr glauben, ist eine andere Frage, aber es macht absolut keinen Sinn sich darüber aufzuregen. Wenn ein Mensch sich umbenennt in "Aurora" und Chakra-Kurse anbietet, dann darf sie/er/es das machen und wenn Hermann K. aus Bocholt Wünschelruten-Seminare anbietet, dann darf er das. Und das ist auch richtig so, denn hier wird nicht gegen geltendes Recht verstoßen, also haben wir das zu akzeptieren, Punkt.
    mauz hat dazu wie ich finde sehr treffende Wort gefunden.

    Natürlich darf auch jeder lästern darüber, wir dürfen das als Energieverschwendung ansehen und wir können mit uns mit anderen darüber die Köpfe heißreden, aber es führt zu nichts - davon daß man anderen ihren Glauben/ihr Weltbild/ihr Handeln in Frage stellt wird die Welt nicht besser. Wenn man den Antrieb hat, die Welt zu einem bessereen Ort zu machen, sollte man da hingucken, wo existenzielle Prinzipien unseres Rechtsstaats verletzt werden, wo Gesetze übertreten werden, das ist meine Meinung.

    Kümmert es mich, wenn Hilda F aus Münster an Engelwesen vom Sternensystem der Plejaden glaubt? Nein, denn wenn es ihr hilft, soll sie daran glauben. Kümmert es mich, wenn sich in Osterholz-Scharmbeck ein spiritistischer Zirkel zwecks Gläserrücken trifft? Nein - warum sollte ich mich darüber aufregen? Solange - und das ist der Punkt - niemand zu Schaden kommt. Denn kümmert es mich, wenn meine Nachbarin an einen vermeintlichen Wahrsager in Frankreich glaubt und ihm ständig Geld zuschickt damit er ihr einen Lottogewinn weissagt? Ja, das kümmert mich in der Tat, denn hier liegt eine perfide und inakzeptable Form von Betrug vor.
    Was halte ich selbst vom Vergraben der mit Mist gefüllten Kuhörnern? Keine Ahnung ob es etwas bringt, aber an einem Präparatetreffen der demeter-Betriebe teilzuhaben war für mich ein starkes, kraftvolles und verbindendes Erlebnis, alleine das rechtfertigt in meinen Augen schon den Aufwand. Alles was demeter sonst noch so veranstaltet ist transparent, der Kunde kann sich umfassend informieren und kann selbst entscheiden ob ihm das "Einbeziehen kosmischer Kräfte" die 20 cent mehr wert sind. Und nochmal: Mit "Kosmos" ist nicht das Weltall gemeint. Wenn von "kosmischen Kräften" die Rede sind eine theoretisch unendliche Menge an Kräften gemeint - z.B. auch mikrobakterielle Prozesse.
    Ich habe nirgendwo gefordert oder auch nur angedeutet, biodynamische Landwirtschaft verbieten zu wollen. Keinen blassen Schimmer, wie du darauf kommst. Aber "das ist nicht verboten" ist halt ein sehr schlechtes Argument, warum eine Sache gut sein sollte.

    Die ganze Diskussion fing an, weil Schnatti anscheinend eben nicht wusste wofür Demeter steht und ttte ihn aufklärte. Nun kann jeder, der hier mitliest, selbst entscheiden, ob ihn das Konzept überzeugt und er dafür Geld ausgeben will. Eigentlich ist das doch super und genau der Zustand, den du herstellen willst.
    Du hast das kritisiert, weil ttte uninformiert sei und sicher noch auf keinem Bauernhof gewesen sei (ohne allerdings konkrete Fehler benennen zu können).
    Dass ich "kosmische Kräfte" falsch verstanden habe, tut mir leid. Wobei die Aussage dazu damit keinen Sinn bekommt, sondern eher noch sinnentleerter wird. Es kommen also irgendwelche, nicht näher benannten Energien und die "dynamisieren" den (zuvor statischen?) Mist.

    Das was du hier machst sehe ich als typisch an für die öffentliche Diskussion der heutigen Zeit. Der von mir sehr geschätzte Wolfgang Schmidtbauer hat darüber ein Buch geschrieben: "Helikoptermoral". Für mich auch hier im Forum das mit Abstand größte Ärgernis: Alles und jedes wird hinterfragt, hinter jedem Busch liegt ein Rassist, hinter jeder Äußerung versteckte Diskriminierung und wer sich nicht auf dem Konsensstreifen bewegt wird angeklagt. Steiners Gesamtwerk würde in Buchform vermutlich dein ganzes Wohnzimmer ausfüllen, aber um es zu bewerten ist es natürlich nicht wichtig es gelesen zu haben oder zumindet mal ein Buch, um sich ein Urteil zu erlauben reicht es vollkommen aus zu wissen daß er ein Rassist war - und um das zu wissen reichen eine Handvoll Bemerkungen aus, ja nee is klar.

    Nochmal: weder streite ich ab, daß Steiners Richtlinien zum biologisch-dynamischen Lanndbau auch heute noch verbindlich angewendet werden noch sehe ich Rudolf Steiners von dir angeführten Aussagen unkritisch. Ich sehe wie gesagt einiges sehr kritisch und selbstverständlich halte ich auch seine Äußerungen bezüglich der Hautfarben/Rassen für hochproblematisch - aber, und das ist meine Meinung: die Diskussion darüber wie man mit den Äußerungen eines vor einem Jahrhundert gestorbenen Menschen umgeht, diese Diskussion haben in erster Linie die Anthroposophen selber zu führen. Wie sagte Douglas Adams noch gleich: PAL, Problem anderer Leute. Ich stimme jedoch zu, daß es nicht geschadet hat, diesen Diskurs von außen anzuschieben, denn dieser Aspekt von Steiner wird - verständlicherweise - ungern diskutiert. Nur: ich kann diverse Auswüchse des Profifußballs in hohem Maße kritisieren und dennoch den Sport an sich bejahen. Ich kann Aussagen von Steiner hochkritisch sehen - und vieles andere bejahen. Das geht, wenn man nicht dem schwarz-weiss-Denken verfallen ist.
    Ich habe einfach nur darauf hingewiesen, dass in Steiners Werk abscheulicher Rassismus steckt. Ist das falsch? Darf man es nicht erwähnen, wenn jemand Rassismus vertritt? Anlass war, dass du die Eurythmie einen besonders kritikwürdigen Aspekt der Anthroposophie nanntest, während sie meiner Meinung nach hinter dem Rassismus zurücksteht.
    Wenn da ansonsten noch interessante Sachen wären, könnte ich mich mit denen auch beschäftigen, obwohl Steiner Rassist war. Kant war auch Rassist, seine Philosophie finde ich trotzdem bemerkenswert. Aber Steiner hat halt ansonsten auch nur Unsinn zu bieten, wenn auch größtenteils weniger gefährlichen Unsinn.
    Ja, Steiner hat viel geschrieben. Das alleine ist keine geistige Leistung. Ich kann dir in kürzester Zeit genug Text generieren, dass er ausgedruckt deine gesamte Wohnung füllt. Allerdings wirst du wirst ihn nicht komplett lesen müssen, um einschätzen zu können, wie wertvoll der ist.

    Zum übrigen Teil deiner Replik gibt es aus meiner Sicht nicht mehr viel zu sagen. Wenn man die Welt "esoterisch" betrachtet, also als großes, zusammenhängendes Ganzes in dem alles miteinander in Beziehung steht, dann wird man sich an demeter-Praktiken kaum stören. Wenn man daran glaubt, daß alles wissenschaftlich erklärbar sein muss um eine Daseinsberechtigung zu haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Variante A: man beschäftigt sich näher mit esoterischen Ansätzen, Phänomenen und praktizierten Methoden und forscht bis sie ggf. erklärbar sind oder Variante B: man prangert sie öffentlich als "Humbug" an. Variante 1 kann auch mal ein paar Jahrzehnte dauern, denn mancher wissenschaftlicher Durchbruch dauert Jahrzehnte. Und selbst wenn sich manche Dinge nicht oder in Hundert Jahren nicht beweisen lassen, so heißt das noch lange nicht daß sie nicht existieren. Immer wichtig zu wissen: Reichen die (derzeitig praktikablen) Meßmethoden überhaupt aus? Siehe Homöpathie und die Avogadrozahl, es ist tatsächlich allergröbster Unfug zu behaupten, die Globuli bestünden nur aus Zucker - und dieser Unfug wird auch dadurch nicht wahrer, wenn man ihn Tausendmal wiederholt.
    Immer hilfreich zu fragen: wer finanziert die Forschung, wer initiert die Studien? Wie werden die Studien durchgeführt? Wer hier ernsthaft mitreden will (wohlgemerkt: ich maße mir das nicht an!) sollte sich schon ein wenig mehr in Naturwissenschaften auskennen als nur vage und oberflächlich. Daher meine Kritik an den Äußerungen von dir, ttte und Ramkh.
    Wenn ich behaupte, mit Handauflegen Krebs heilen zu können, steht nicht der Rest der Welt in der Pflicht, das zu belegen und mir zu erklären, wie das funktionieren soll. Ich stehe in dieser Pflicht. Und so ist das auch bei der biodynamischen Landwirtschaft während der Text zum Wirkmechanismus sinnentleert ist, behauptet Demeter bei den Präperaten durchaus konkrete, messbare Vorteile. Um das am Beispiel Hornmist zu zitieren: "regt die Bodenaktivität an, fördert Wurzelwachstum, aktiviert Eigenleben des Bodens, unterstützt Bodenlockerung, unterstützt Wasser- und Nährstoffaufnahme und fördert Stickstoff-Bindung der Knöllchenbakterien". Da kann man empirische Studien machen, die das belegen. Und ja, man muss das belegen, es ist nicht die Aufgabe vom Rest der Welt, das zu widerlegen. Wenn es die gäbe, wäre das eine wissenschaftliche Sensation, da würden sich sicher viele Experten mit beschäftigen, woran das liegen kann. Die Wissenschaft findet es immer spannend, wenn ihr bisheriges Weltbild in Frage gestellt wird.
    Aber dafür muss man halt was liefern können. Einfach behaupten: "Das ist so, weil schwurbel schwurbel" überzeugt keinen Wissenschaftler, dass man gerade keinen Humbug redet.
    Bei vielen gängigen Potenzen der Homöopathie ist es sehr wohl richtig, dass da kein Wirkstoff mehr drin ist. Bei "niedrigen" Potenzen können da noch einzelne Moleküle drin sein, ja, aber groß ist die erwartbaren Auswirkung auch da nicht gerade.

    Denn meiner Meinung nach muss Variante B als die schlechteste Option zu betrachten. Warum? Weil mit ähnlicher Form von Besserwisserei, Intoleranz, Engstirnigkeit und Anprangern eines der größten Verbrechen Europas seinen Lauf genommen hat: die Hexenjagd/Inquisition, die Verfolgerung, Folterung und Eliminierung solcher Menschen, die "ungläubig" waren, z.B. weil sie sich heidnischen Ritualen hingaben, z.B. weil sie "mit Geistern sprachen", z.B. weil sie allzu kräuterkundig waren (Mittel für Verhütung), oder vielleicht auch weil sie allzu verbunden mit den "irdischen Kräften". Wer nackt ums Feuer tanzt muss mit dem Teufel im Bunde sein. Wer mit den Pflanzen spricht muss einen an der Klatsche haben, weg damit. Bitte nicht falsch verstehen Siegfried, ich unterstelle dir keinen blinden Hass, ich halte dich für klug genug, die nötige Distanz zu wahren, nur meine Einstellung hier ist: "Wehret den Anfängen". Ich sehe allgemein eine wachsende Tendenz, alles "nicht sofort Erklärbare" zu verteufeln und bin da ganz bei Aldous Huxley:
    Dieser Absatz ist der Hauptgrund, warum ich den Beitrag hier schreibe. Denn mal ernsthaft: was hat dich auf die Idee gebracht, der Vergleich könnte auch nur im Entferntesten angemessen sein? Ich bin tatsächlich etwas geschockt.
    Erstmal das historische Bild gerade ziehen: Hexenjagd und Inquisition sind zwei unterschiedliche Geschichten, die eher gegeneinander arbeiteten: die Inquisition ging aktiv gegen Hexenverfolgungen vor und es gab dort, wo sie aktiv war, nur wenige Hexenprozesse. Sie hatte als Ziel eher Ketzer und Juden. Nicht weniger schlimm, keine Frage.
    Beides hatte wenig mit heidnischen Ritualen zu tun. Die Inquisition jagte wie gesagt Ketzer (also Christen, die der Lehre der katholischen Kirche widersprechen) und Juden. Hexenprozesse richteten sich zunächst gegen sozial schwache und alleinstehende Frauen, weitete sich aber auch schnell aus, auch Adlige fielen dem zum Opfer. Und in machen Gegenden waren die Opfer vorwiegend männlich. Die Theorie, dass das weise Frauen gewesen seien, gilt mWn heute als weitgehend widerlegt. Man musste um keine Feuer tanzen, irgendein Denunziant reichte aus, unter Folter gestehen die meisten Leute, Hexen zu sein und bennenen auch noch ein paar Komplizen.
    Aber das eigentlich nur am Rande. Mein Kernpunkt ist eher: meinst du diesen Vergleich ernst? Wir kritisieren eine Ideologie, die auf genau nichts beruht und du stellst uns deswegen in eine Reihe mit der Hexenverfolgung, bei der wegen bloßen Gerüchten Zehntausende Menschen brutal ermordert wurden? Wenn du bei sachlicher Kritik "Wehret den Anfängen" denkst, weil sie zu Massenmorden führen kann, solltest du mal nachdenken, ob du wirklich hinter der Meinungsfreiheit stehst. Ich will nichts verbieten, ich will niemanden einschränken, schon gar nicht will ich irgendwen ermorden. Ich möchte einfach nur Belege sehen, bevor ich mich einer Theorie kritiklos anschließe. Den Vergleich empfinde ich daher als äußerst unverschämt.

    Dabei ist beispielsweise schon lange offensichtlich, daß Pflanzen sehr sensibel auf menschliche Schwingungen reagieren. Nur Ignoranten, Hersteller von Glyphosat oder studierte Wirtschaftswissenschaftler zweifeln das heutzutage noch an. Variante 1 ist im vollen Gange und es wird nicht lange dauern, bis sich diese Erkenntnisse durchsetzen. Frag nach bei den Naturwissenschaftlern, sie werden dir bestätigen, daß es schon immer so war, ob Galileo, Tesla oder Einstein: Was gestern noch als Humbug galt ist morgen wissenschaftlich fundierter mainstream.
    Ja, als Belege geliefert wurden, ging es in den wissenschaftlichen Mainstream über. So funktioniert Wissenschaft. Sag Bescheid, wenn die biodynamische Landwirtschaft Belege liefert.
    Sie/Ihr

    Storys:
    (Civ 4 BASE 5.0): Die Geschichte des römischen Reiches (abgeschlossen)
    (Civ 4 BASE 6.0): Das Reich der Mitte auf dem Weg durch die Geschichte (abgebrochen)

  15. #45
    esst mehr Teile Avatar von mauz
    Registriert seit
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    aufgrund deines Links (Siegfried) zu dem Hornmist hab ich mal ein bisschen oberflächlich recherchiert, was denn nun am bio-dynamischen Landbau so dran ist und ob es irgendwelche belastbaren Studien gibt. Leider ist das Informationsangebot sehr einseitig und von interessierter Seite (also den Biodynamik-Aposteln), so dass ich nicht wirklich viel "Objektives" gefunden hab. Vertiefend hab ich aber natürlich nicht geguckt, weil mein "Zeitbudget" doch auch limitiert is. Hier hab ich aber wenigstens bebilderte Feldversuchsvergleiche gefunden ... so ab Seite 16 http://www.vernoux.org/biodynamie/Bi...Agrikultur.pdf

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