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Thema: bessere KI

  1. #16
    Ad Astra Avatar von Ronnar
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    Zitat Zitat von tnecniv Beitrag anzeigen
    Was für eine Rechenleistungbenötigt denn so eine KI während sie spielt?
    Deep Neural Networks brauchen nur beim Trainieren viel Rechenleistung (und Speicher). Die trainierten Modelle sind dann recht klein und performant. Alphastar kommt mit einer ganz normalen Desktop GPU aus, um SC2 zu spielen:


    Zitat Zitat von https://deepmind.com/blog/alphastar-mastering-real-time-strategy-game-starcraft-ii/
    The final AlphaStar agent consists of the components of the Nash distribution of the league - in other words, the most effective mixture of strategies that have been discovered - that run on a single desktop GPU.

  2. #17
    Registrierter Benutzer Avatar von WeissNix
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    Mein Interesse wurde auf der Arbeit (als Author für techn. Doku) geweckt, als die Übersetzer uns mal auf den Fortschritt in der maschinellen Übersetzung aufmerksam gemacht haben:
    https://www.springerprofessional.de/...e-co-/14954442

    Nur mal ... das Trainieren der neuronalen Netzwerke benötigt einen Supercomputer:

    Supercomputer in Island mit 5,1 Peta-Flops

    Die KI dahinter läuft auf einem Supercomputer in Island, der 5,1 Peta-Flops (5.100.000.000.000.000 Rechenoperationen pro Sekunde) ausführen kann. Das sei genug Leistung, um eine Million Wörter in weniger als einer Sekunde zu übersetzen. Island wurde laut Jaroslaw Kutylowski, dem CTO von DeepL aufgrund des Überangebots an erneuerbaren Energien als Standort gewählt. "So können wir unsere neuronalen Netze in Island sehr kostengünstig trainieren.
    Wenn man irgendwann mal im Quantenrechnerzeitalter eine Typ 4 KI ohne Einschränkung ans Internet anschließt, dann (höchstwahrscheinlich) gute Nacht Homo Sapiens.

    Typ 1: Rein reaktive KI.
    Typ 2: Systeme mit begrenztem Gedächtnis
    Typ 3: Systeme mit eigenem Bewusstsein.
    Typ 4: Sich „ihrer selbst“ bewusste Systeme.
    https://www.der-bank-blog.de/typolog...nologie/29269/
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.

  3. #18
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von Kappa Beitrag anzeigen
    Mit ein bisschen mehr Entwicklung sicherlich. Aber auf SC2 und die genannten Matchups bezogen, ist die KI glaube ich aber noch nicht weit genug
    Die Sache ist, dass die Methode, mit der die KI trainiert wurde, auch ohne Probleme auf alle anderen Matchups übertragbar ist. Die ersten Erfahrungen gegen andere Rassen werden genauso jämmerlich wie gegen Protoss aussehen, bis die KI z.b. mal lernte, was Sentries machen oder das Immos Stalker richtig schnell umklatschen, aber dadurch, dass die KIs extrem beschleunigt und in unzähligen Instanzen gleichzeitig gegeneinander spielen können, werden die trotzdem Unmengen an Spielerfahrung zusammenbekommen, und das innerhalb recht kurzer Zeit (die KIs, gegen die Mana gespielt hat, hatten nur ungefähr eine Woche Zeit, um von 0 auf 100 zu kommen). Vielleicht dauert es etwas länger, bis die KI in anderen Matchups vergleichbar stark wird, aber das gezeigte Spielniveau wird sie im Grunde garantiert erreichen.
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  4. #19
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Hat die KI denn auch neue Sachen gemacht?

    Ich bin kein SC2-Spieler, kann es daher nicht beurteilen, aber bei der Go-KI fand ich es eigentlich erst interessant als die KI neue, bisher unbekannte Spielzüge gezeigt hat.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  5. #20
    Gamer aus Leidenschaft Avatar von PCGamer
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    Die KI hat teilweise merkwürdige Strategien (Vorgelegte Basis bspw.) verfolgt bzw. stets mehr Sammler eingesetzt, als vorgesehen. Das waren so die auffälligsten Sachen.

    Sie hat aber am meisten beim Micro ihr Können gezeigt, was ein Mensch nicht so perfekt hinkriegt.

  6. #21
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von PCGamer Beitrag anzeigen
    Die KI hat teilweise merkwürdige Strategien (Vorgelegte Basis bspw.) verfolgt bzw. stets mehr Sammler eingesetzt, als vorgesehen. Das waren so die auffälligsten Sachen.

    Sie hat aber am meisten beim Micro ihr Können gezeigt, was ein Mensch nicht so perfekt hinkriegt.
    Ok, das finde ich momentan etwas weniger beeindruckend, da ich im Micro die Stärke einer KI/Rechners erwarten würde.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  7. #22
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    Im letzten Spiel - das Mana gewonnen hat - konnte die KI dann auch nurnoch einen Bildschirmausschnitt auf einmal sehen, wie im normalen Spiel halt. Und Mana hat die Sammler-Überproduktion, die er aus den vorherigen Spielen kannte, übernommen

    Die Peak-APM sind natürlich böse und menschliche Durchschnitts-APM beinhalten eine ganze Menge leere Klicks, wenn zu Beginn die Bau-Probe zehnmal innerhalb einer Sekunde an die Rampe geschickt wird. Da geht es eher drum, sich warmzumachen. Bei der KI sind dagegen alle APM auch wirksam.

  8. #23
    schläft Avatar von Frozen
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    Die KIs werden immer besser und die Techniken interessanter.
    Das erste Mal als alpha go in GO gegen den Großmeister gewann, hatte sie noch vom Menschen gelernt.
    Die neuen Alpha Go Zeros haben nur durch das Spiel "mit sich selbst" gelernt, damit auch alle Taktiken selbst herausgefunden und nicht vom Menschen gelernt (außer das Wissen der Entwickler beim kreieren der AI).

    @WeissNix
    5.1 Petaflops sind ja nach benötigter Genauigkeit nicht mehr so viel.
    3 dieser Maschinen wären für fp16 genug.
    Freedom's just another word for nothing left to lose

  9. #24
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von monkeypunch87 Beitrag anzeigen
    Ok, das finde ich momentan etwas weniger beeindruckend, da ich im Micro die Stärke einer KI/Rechners erwarten würde.
    Also das Micro war halt beeindruckend gut (meistens jedenfalls, manchmal gabs da auch Aussetzer wie perfekt gemicrote einzelne Einheiten, die mit einem Fitzelchen Leben erst entkommen, nur um nach zwei Sekunden selbstmörderisch in die Gegner zu fliegen ), aber das kennt man halt auch ähnlich von (koreanischen) Pros auf ihrem Zenit. Und da die KI nur eine limitierte Anzahl von Aktionen zur gleichen Zeit machen durfte, damit sie nicht komplett übermenschlich microen kann und damit einfach alle Spieler aus Fleisch und Blut überrennt, war das jetzt nicht komplett bahnbrechend. Ich fand eher die Macrostrategien sehr interessant, etwa dass die KI in jedem einzelnen Spiel am Anfang auf einer Basis zu viele Worker baut, die dann aber auch bei Bedarf zur Verteidigung dienen konnten. Oder dass sie ihr Gas sehr spät befüllt und oftmals am Anfang nur 5 von 6 möglichen Arbeitern darin hat, was auch kein menschlicher Spieler machen würde.

    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen
    Im letzten Spiel - das Mana gewonnen hat - konnte die KI dann auch nurnoch einen Bildschirmausschnitt auf einmal sehen, wie im normalen Spiel halt. Und Mana hat die Sammler-Überproduktion, die er aus den vorherigen Spielen kannte, übernommen
    Ich würde aber nicht behaupten, dass das die einzigen Gründe waren, dass Mana diese gewonnen hat, vorher gabs auch schon einige enge Partien. Auch wenn das natürlich zweifelsohne ein Nachteil für die KI war.

    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen
    Die Peak-APM sind natürlich böse und menschliche Durchschnitts-APM beinhalten eine ganze Menge leere Klicks, wenn zu Beginn die Bau-Probe zehnmal innerhalb einer Sekunde an die Rampe geschickt wird. Da geht es eher drum, sich warmzumachen. Bei der KI sind dagegen alle APM auch wirksam.
    Stimmt nicht, da die KIs mit dem Verhalten echter Spieler trainiert wurden, hat die sich auch ineffiziente Patterns angewöhnt, etwa wie menschliche Spieler ihre Movement-Befehle oftmals spammen. Und generell war die KI weder in ihren Peaks noch durchschnittlich im Laufe einer Partie übermenschlich schnell, das können echte Profi-Spieler auch. Die Limitierungen waren etwa 300 APM pro Minute, 600 APM in 5 Sekunden und 500 APM in 10 Sekunden, und wenn die KI über dieses Limit geht, werden weitere Befehle nicht akzeptiert, daher teilt die sich ihre Zeit gut ein. Außerdem hat das neuronale Netzwerk der KI eh eine Zeitverzögerung von ca. 350 Milisekunden von der Wahrnehmung bis zur Reaktion, Menschen haben eine viel schnelle Reaktionszeit (auch wenn sie natürlich lange nicht so aufmerksam sein können wie eine KI).
    Geändert von Fimi (28. Januar 2019 um 01:35 Uhr)
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    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  10. #25
    The Man behind the Screen Avatar von Empirate
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    Zitat Zitat von Fimi Beitrag anzeigen
    Ich fand eher die Macrostrategien sehr interessant, etwa dass die KI in jedem einzelnen Spiel am Anfang auf einer Basis zu viele Worker baut, die dann aber auch bei Bedarf zur Verteidigung dienen konnten. Oder dass sie ihr Gas sehr spät befüllt und oftmals am Anfang nur 5 von 6 möglichen Arbeitern darin hat, was auch kein menschlicher Spieler machen würde.
    Letzteres sieht man eigentlich sogar recht oft bei den Pros. Terran-Spieler bauen gelegentlich beide Geysire aus und schicken nur je zwei WBFs rein (je nach Build). Zerg-Spieler nehmen öfters mal zwei von drei Drohnen aus dem Extraktor, sobald sie 100 Gas für Ling Speed zusammen haben usw.

    Auch die Idee, anfangs minerallastig zu spielen und das Gas so spät wie möglich auszubauen, hatten schon menschliche Spieler, das metagame verschiebt sich gerade in der Hinsicht immer mal. Ich glaube, in LotV gab's noch keine entsprechende Phase, aber ich erinnere mich noch gut daran, dass ein junger (inzwischen wieder total obskurer) Spieler namens Spanishiwa in WoL-Zeiten das Zerg-meta auf den Kopf gestellt hat, indem er sehr lange nur mit langsamen Lings, Spines und Queens verteidigt hat und in der Zeit soviele Drohnen wie nur möglich gebaut hat, was ihm einen macro-Vorteil verschafft hat. Wundert mich nicht, dass das bei entsprechend präziser Verteidigung durch eine KI auch in LotV prinzipiell möglich ist. Wie sich die KI wohl gegen terranische 3-Rax schlägt?

  11. #26
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von Empirate Beitrag anzeigen
    Letzteres sieht man eigentlich sogar recht oft bei den Pros. Terran-Spieler bauen gelegentlich beide Geysire aus und schicken nur je zwei WBFs rein (je nach Build). Zerg-Spieler nehmen öfters mal zwei von drei Drohnen aus dem Extraktor, sobald sie 100 Gas für Ling Speed zusammen haben usw.
    Das ist mir alles klar, aber ich habe noch nie einen Pro-Protoss-Spieler gesehen, der über mehrere Minuten hinweg mit Absicht genau fünf Worker im Gas hat.
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    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
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    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  12. #27
    Registrierter Benutzer Avatar von AmrodAegnor
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    Die KI kann ja auch genau berrechnen, wie viel Gas sie jetzt tatsächlich benötigt, daher finde ich das weniger überraschend.

  13. #28
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Ach, und Menschen können das nicht? Selbst wenn sie es nicht berechnen können (wozu es Tools gibt), probieren sie es eben aus, Pros bereiten einen Build eben so lange vor, bis sie nichts mehr zum Verbessern finden. Außerdem ist es unwahrscheinlich, dass ein neuronales Netzwerk irgendetwas abstrakt berechnet.
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    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  14. #29
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    Zitat Zitat von Fimi Beitrag anzeigen
    Ich würde aber nicht behaupten, dass das die einzigen Gründe waren, dass Mana diese gewonnen hat, vorher gabs auch schon einige enge Partien. Auch wenn das natürlich zweifelsohne ein Nachteil für die KI war.
    Nö, aber interessant, dass es so gekommen ist. Ein einzelnes Spiel ist halt auch statistisch völlig irrelevant


    Zitat Zitat von Fimi Beitrag anzeigen
    Stimmt nicht, da die KIs mit dem Verhalten echter Spieler trainiert wurden, hat die sich auch ineffiziente Patterns angewöhnt, etwa wie menschliche Spieler ihre Movement-Befehle oftmals spammen. Und generell war die KI weder in ihren Peaks noch durchschnittlich im Laufe einer Partie übermenschlich schnell, das können echte Profi-Spieler auch. Die Limitierungen waren etwa 300 APM pro Minute, 600 APM in 5 Sekunden und 500 APM in 10 Sekunden, und wenn die KI über dieses Limit geht, werden weitere Befehle nicht akzeptiert, daher teilt die sich ihre Zeit gut ein. Außerdem hat das neuronale Netzwerk der KI eh eine Zeitverzögerung von ca. 350 Milisekunden von der Wahrnehmung bis zur Reaktion, Menschen haben eine viel schnelle Reaktionszeit (auch wenn sie natürlich lange nicht so aufmerksam sein können wie eine KI).
    In dem Histogram mit den APM ist die KI, wenn auch super selten, deutlich über 1500 gekommen. TLO war noch deutlich schneller (Speedling-Mikro^^), aber Manas Kurve endet so bei 750 APM. Und was in einer Grafik auffällig war: die KI hat fast keine Idle-Zeiten, es kommen eigentlich immer (aka. alle 350 ms) Eingaben.
    Die Verhaltensmuster echter Spieler sind im initialen NN drin, aber die könnten sich auch über das Turnier wegtrainieren. Nicht sicher, wie es damit aussieht, zumindest den Wall-Off haben sich ja fast alle Agenten abgewöhnt gehabt.

  15. #30
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Pro-Gamer haben auch keine Idle-Zeiten. Und sogar ich hab keine Idle-Zeiten beim Starcraft-Spielen, wenn ich mich nicht mit der Maushand am Hintern kratzen muss.

    Ich denke, dass die unnötigen Spamklicks keine Auswirkungen auf die Siegchance der KI und das Verhalten daher kein Negative Reinforcement in der KI hervorruft, während das bei dem Walloff auf jeden Fall so zu sein scheint.
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    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

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