@ John
Es stimmt, früher als ich mit dir an Szenarien gearbeitet habe warst du auch entspannter vom Ton her. Keine Ahnung was da los ist aber diese Aggressivität war früher nicht vorhanden, in dem Ton hätte ich mit dir sicher nicht zusammengearbeitet, nichts für ungut.
"Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt."
Arcade Fire - Intervention
Kommt Leute, jetzt hackt hier nicht auf John rum. Er bringt sich wirklich mit Herzblut ein! Dass er ab und zu den Ton nicht ganz trifft sei ihm verziehen! Auch ich hab ihn ja auch schon des öfteren blöd von der Seite angequatscht... das beruht also auf Gegenseitigkeit
@John
Bitte nimm Dir das nicht so zu Herzen! Ich würde gern weiter mit Dir arbeiten... Deine Meinung ist wichtig!
Ich setze im Moment nur ein bisschen Wald...
Hier mal Numidien und Karthago
Achso... und hier irgendwo ist der Berber. Oder wo könnte der besser starten?
Die Berber waren ja mehr oder weniger überall in NW Afrika unterwegs, oder? Wo ist der Ursprung?
Hmmm. Und der Numider? Startet der eigentlich wirklich da am Meer?
Da isser zwar immer auf den PAE Karten, aber stimmt das so?
Glaub ich muss nochmal n bisschen über die Afrikaner recherchieren...
Geändert von brettschmitt (27. Oktober 2020 um 02:06 Uhr)
Erstmal Danke für deine Verteidigung brettschmitt.
Vielleicht deckt das ganze ja auch eine Charakterschwäche von mir auf. Zumindest kann ich mich mir selber erklären. Ich bin es sonst aus meinem Umfeld schlichtweg nicht gewohnt, dass man Dinge mehrfach sagen muss und die dann auch noch ignoriert werden. Dann beginne ich die Sache zu überzeichnen, was eben nicht sachdienlich ist.
Das ich bei JohnStockton nicht so zu agieren brauchte wie bei dir brettschmitt, wirft auch ein Licht auf unser spezielles Verhältnis. Pie hat da ja schon den Vergleich gezogen mit dem "Ein seltsames Paar" aus Walter Matthau und Jack Lemmon. Du hast eine Art drauf brettschmitt, die mich eben manchmal hoch gehen und auf ungewöhnliche Weise reagieren läßt. Das muß ja auch grundsätzlich nichts schlechtes sein, wenn es zu kooperativer Zusammenarbeit führt, wenn es auch ein wenig an den eigenen Nerven zerrt. Wichtig ist, dass wir uns vor allem aussprechen und das tun wir ja auch, nur passt es anderen eben nicht, wie wir beide dabei miteinander umgehen. Vielleicht können wir das ja aber auch ändern. Ich meine was ich schreibe und habe mir da vorher meist schon Gedanken drum gemacht. Du hast eine, wie soll ich das beschreiben, eine etwas lachse Art und den Hang alles anzuzweifeln indem du es leichthin abtust. Ich sage nicht, dass das etwas schlechtes ist! Jeder ist ein wenig anders. Du nimmst das eben lockerer und an sich ist das ja auch ok. Das ist schon in Ordnung und vor allem für kreative, nur gibt es eben auch Fakten, die man nicht ignorieren sollte. Zumindest sehe ich das so. Das passiert wohl auch häufiger, wenn ein Ordnungsliebhaber wie ich auf solch einen kreativen trifft wie du einer bist. Meist bewegt man sich ja doch in einem Grundgerüst finde ich, wobei du dazu neigst, so etwas gerne sprengen zu wollen. Und dann komme ich und sage: "Aber ...". Und dann haben wir die Situation wie wir sie haben. Am besten wäre es, du würdest manchmal mehr darüber nachdenken, was ich an Fakten geliefert habe und die von mir aus auch gegen checken und sie nicht mit einer lässigen Handbewegung abtun und damit anzweifeln, bzw ignorieren. Das ist ja das schöne, dass das was ich hier schreibe auch überprüfbar ist. Wobei ich natürlich nicht unfehlbar bin und einfach bin ich wohl auch nicht zu nehmen. Ich habe eben meine Fehler, keine Frage. Ich mache auch Fehler, das ist aber auch kein Wunder, wenn ich zu viele Informationen gebe, dann liegt das manchmal in der Natur der Dinge. Wer ist schon perfekt? Ich bin es bestimmt nicht!
Die Karte die ich dir versprochen habe kommt noch, nur bin ich im Moment etwas demotiviert. Da das ganze ja auch noch Spaß machen soll, wird es ein paar Tage länger brauchen, bis ich mich wieder daran mache. Du willst eh noch die Karte füllen. Ich glaube auf ein paar Tage kommt es nun nicht an. Hoffe ich zumindest ...
Was deine Frage zu den afrikanischen Völkern angeht: Ich könnte hier jetzt wieder eine lange Abhandlung dazu schreiben. Je kürzer ich mich fasse, um so eher kann man solche Fakten anzweifeln und es schleichen sich Fehler ein, da man eben nicht alles so kurz schreiben kann in Wirklichkeit. Der Teufel steckt eben immer im Detail. Ich versuche es trotzdem mal in kurz.
Der erste Fakt ist: Die Numider sind Berber. Pie hat hier nur aus einem Volk quasi zwei gemacht, wegen ihrer Bedeutung in der Antike. Berber ist der Oberbegriff und es gehören noch viele andere Völker dazu wie die Tuareg, die Gätuler, die Garamanten, die Massylier und viele andere mehr.
Ein charakteristischer Wesenzug, der sie alle vereint ist ihre ausgesprochene Freiheitsliebe. Das mag mit dem weiten und uneingezäunten Land zusammenhängen, das sie von der Oasi Siwa (kurz vor Ägypten) bis an die Westküste Afrikas und darüber hinaus bewohnten und bewohnen (Die Guanchen auf den Kanarischen Inseln sind inzwischen ausgelöscht.). Es gab diverse Versuche, auch schon in der Antike, Königreiche und feste Staaten der Berber zu bilden, die aber bis heute meist aus sich selbst heraus scheiterten, was wiederum mit ihrer Freitheitsliebe zusammen hängt.
Ihr Unglück in der Antike war vor allem, dass sie unter die Römer gefallen waren sozusagen. Sie schlossen sich mal der einen, mal der anderen Partei an, auch im römischen Bürgerkrieg, aber meist mit keinen guten Ergebnissen. Selbst wenn sie sich, was eher selten war, der siegreichen Seite angeschlossen hatten. Die Folgen waren meist verherrent für sie als Volk. Die Karthager haben auch ihren Anteil daran und man sieht dadurch, dass die Berber sich durch ihre Freiheitsliebe, oder Zersplitterung oft selbst ein Bein gestellt haben.
Zu Zeiten des zweiten Punischen Krieges herrschte ein Bruderkrieg im Volk der Massylier (das sind Numider) der zwischen Syphax und Massinissa um die Herrschaft ausgetragen wurde. Massinissa der zunächst die Karthager unterstützt hatte und schon in Hispanien maßgeblich mitgekämpft hatte, wechselte aus nachvollziehbaren Gründen auf die römische Seite und gewann diesen königlichen Bruderzwist. Deshalb ist in dessen Folge auch Cirta zwingend ihre Hauptstadt. Wo die liegt, kann du leicht googlen brettschmitt.
Hier liegt auch schon wieder das Dilemma. Cirta war schon vorher eine wichtige Stadt, aber nicht so wichtig wie nach diesen Ereignissen. Dennoch in einem Spiel wie PAE würde ich die Numider zwingend nach Cirta verorten als ihr Startplatz, da es vieles einfacher macht. Man könnte sie auch woanders starten lassen, aber Cirta erreichte so eine Bedeutung im Nachhinein, dass sie sich als Startplatz einfach anbietet.
Die allgemeinen Berber dagegen sind schwieriger zu verorten. Viele Städte kämen da in Frage, dennoch richtet man sich hier nach Gegebenheiten die meist im Nachhinein erst ihre volle Wirkung erzielt haben. Tingis, oder heute Tanger, bietet sich da einfach zwingend an, wegen seiner ruhm und wechselvollen Geschichte auf die ich im Moment nicht weiter eingehen möchte, da das zu weit führen würde und das hier eh schon wieder länger geworden ist als zunächst beabsichtigt.
Diese Entscheidungen wo man ein Volk ansiedelt, ist eben oft ein Kompromiss. Gesehen aus der ganzen Geschichte eines Volkes heraus und damit oft im Nachhinein erst zu sehen. Auch wenn es in dem Zeitpunkt der Geschichte, wo das Spiel, bei uns PAE startet, so noch nicht absehbar war. Das sind so Gesetzmäßgkeiten, Rahmenbedingungen, eben ein Grundgerüst von dem ich weiter oben schon schrieb.
Damit erstmal genug mit der Märchenstunde heute Morgen zur Geschichte der Berber. Kürzer geht das nicht, da es doch darum geht, das "Warum" zu transportieren und nicht wie ein Despot zu wirken. Ich denke mir das ja nicht aus, sondern greife da auf Fakten zurück, die man auch zumindest im Ansatz vermitteln sollte. Find ich zumindest.
brettschmitt auch wenn es dir unter den Nägeln brennt, am liebsten würde ich gerne mal eine Woche oder so, etwas anderes machen als die Karte zu malen. Fülle du die doch erstmal weiter mit Inhalt. Mein Anteil mit den Startplätzen die ich dir vorschlage und die du doch wieder abändern wirst (grrrrrrr), die kommt noch. Etwas später eben ...
Wobei ich mich mit der von dir geposteten Karte eh schwer tue. Ich würde die Völker vielleicht lieber gleich in die richtige Karte eintragen. Auch wenn das mehr Arbeit macht und für dich unübersichtlicher ist. Es ist genauer, als da irgendwo ein X im Nirgendwo zu machen. Ich stehe auf Genauigkeit! Ich überlege es mir noch ...
Grüße John
P.S. Nachsatz: Natürlich kannst du auch alles anders machen brettschmitt. Übertrieben gesagt, könntest du auch Disnyland einzeichnen, wenn du das möchtest. Mein üblicher Nachsatz ist ja in etwa auch immer so: Es ist deine Karte. Es soll deine bleiben. Du kannst machen was du willst. Schöner ist es aber, wenn du dich auch an Fakten hälst. Und das sind nicht Dinge, die ich mir ausdenke! Die kann man überprüfen und es wäre schön, wenn du das manches mal machen würdest, statt es dann doch anders zu machen. Dann würdest du einmal mehr sehen, dass ich mir das mit diesen Gesetzmäßgkeiten von denen ich da schreibe, die es nun mal gibt, dass ich mir die nicht aus den Fingern sauge.
Geändert von JohnDay (27. Oktober 2020 um 13:37 Uhr) Grund: Noch mal an den Formulierungen gearbeitet.
Verdammt! Das ist ja wieder so nah an KarthagoZitat von JohnDay
Ok, Tangis für den Berber kling gut.
Nur schade, dass die Numider und Berber dann beide am Meer starten. Eigentlich hätte ich gerne, dass Karthago beim Start die einzige Seemacht in der Gegend ist…
Ja, ich kann mir schon noch etwas Zeit lassen mit Wald malen und ortsgebundene Rohstoffe setzen.
Wenn Du nicht auf der Übersichtskarte malen willst, kann ich Dir auch einzelne Screens der Gegenden posten. Also Germanien, Gallien, Spanien, NW Afrika, NO Afrika, etc. direkt von der Karte fotografiert.
Dann kannst Du da drauf zeichnen...
Wenn Du nen eigenen Spielstand erstellst, wäre das schon etwas umständlich. Dann muss ich ja dauernd Deinen laden, schauen, wieder meinen laden, usw.
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Und auch nochmal zu der Art, wie wir hier kommunizieren:
Du hast ja hier auch nur eine beratende Funktion, keine leitende
Nee, Spass beiseite. Es stimmt sicher, dass ich vieles, was ich höre (und was nicht in meinen Plan past) erstmal anzweifle und selber überprüfen will (z.B. Dein -75 Diplomatie Vorschlag). Aber ich ignoriere Deine Vorschläge nicht. Ich nehme sie (meistens) wahr und denke drüber nach, wie und ob ich sie einbauen kann/will.
Und dass ich meine Gedanken ziemlich grad heraus und oft etwas “flapsig” formuliere, ist sicher eine Eigenart, an die man sich gewöhnen muss… bzw. an der ich auch versuchen werde, etwas zu arbeiten. Wenn man mein Gesicht zu den Aussagen sehen könnte, gäbe es nicht solche Missverständnisse
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Ich würde mir auf jeden Fall gerne mal anschauen, wie Du die Völker realistisch verteilst und auch gerne was dabei lernen. Aber ob ich das dann wirklich alles so einbaue, muss ich mir halt überlegen. Es soll eben auch in mein Konzept passen…
Und mein Konzept sieht eigentlich nicht vor, dass in Germanien 15-20 Völker auf engstem Raum starten und RIESIGE Gebiete der restlichen Karte völlig leer sind... Und einfach wahllos Tundra zu verteilen, um das Siedlungsgebiet künstlich einzugrenzen, find ich halt auch nicht gut.
Aber wir werden sehen.
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Ich freu mich auf jeden Fall, dass Du doch noch dabei bist. Hatte schon Angst, Dir ist jetzt endgültig alle Motivation flöten gegangen
Die einzelnen Screenshots sind nicht uninteressant zum Einzeichnen für die Voschläge. Müßten nur eben von allen Gegenden der Karte sein ... Ist dann aber auch ein wenig Arbeit für dich. Screenshoot aussuchen, machen und dann hier posten. Hätte aber den Vorteil, dass ich auch jeweils etwas dazu schreiben könnte. Die Diadochen zum Beispiel wären an sich keine Völker mit denen ich so eine Karte 5000 v. Chr. starten würde, aber einzeichnen und etwas dazu sagen könnte ich dann ja eher, als wenn es nicht so Online wäre. Fühlt sich dann eher näher dran an irgendwie, als wenn ich so Offline vor mich hinschreibe. Irgendwie lebendiger, ist vielleicht schwer zu verstehen. Das würde aber meine Lust dazu bestimmt erhöhen!
Mach das doch mal bei Gelegenheit bitte mit den Screenshots. Es kommt auf ein paar Tage wie gesagt nicht an. Ich hätte da gerne eine Woche oder so, aber dann wären die Screenshoots eine echt schöne Idee dafür.
Grüße John
P.S. Und ja, ich mache Vorschläge und wenn du dann drüber nachdenkst, dann ist schon alles gut. Dir soll die Karte in erster Linie am Ende gefallen. Wenn ich dann wieder protestiere ... einer muss entscheiden, das sollte der Kartenersteller. Wenn es mir nicht passt, dann muss ich eben selber so eine Karte machen. Hauptsache ich komme mir nicht so ignoriert vor (sorry für den Seitenhieb, ich hör ja schon auf).
Geändert von JohnDay (27. Oktober 2020 um 21:10 Uhr)
Jo, mach ich... vielleicht schon heut abend... oder morgen
Hat wie gesagt, ein paar Tage Zeit. Kein Streß!
Grüße John
Zu Nordafrika hab ich grad noch das hier gefunden:
AUS WIKI:
Etwa um 1200 v. Chr. besiedelten die Phönizier das Gebiet der heutigen Stadt Algier. Sie gründeten an der Bucht von Algier eine Handelsniederlassung und gaben ihr den Namen Icosim. Nach Beendigung der Punischen Kriege kam die Siedlung 146 v. Chr. unter die Oberherrschaft der Könige von Mauretanien. Als Icosium gehörte sie seit 42 n. Chr. zur römischen Provinz Mauretania Caesariensis und war ein Stützpunkt der mauretanischen Flotte (Classis Mauretanica).
429 eroberten die Vandalen unter König Geiserich den Ort. Ab 533 war die Stadt Teil des Byzantinischen Reiches, bis sie im Jahre 681 von arabischen Streitkräften zerstört wurde.
Wie wäre es, die Mauren in Icosium, statt die Numider einzubauen?
Da die Berber in Tangis ja quasi die Numider beinhalten... und Algier als Startpunkt wäre auch akzeptabel für mein Raumgefühl auf der Karte
Aber das gäbe Ärger mit euch oder? Also auch mit Pie, denk ich mal
Icosium ist mehr karthagisch als berberisch. Eindeutig erst Karthago zu zuordnen. Später eindeutig und in erster Linie römisch. Schlechter Startpunkt für egal welchen Berber. Sorry ...
Cirta liegt nicht am Meer, sondern im Hinterland.
Es heißt heute Tanger, in der Antike Tingis aber nicht Tangis! Das wäre sonst wohl eine Mischung aus alter und neuer Namensgebung. Lustig aber nicht korrekt.
Ich weiß, du willst wieder alles anders machen, aber Cirta ist schon DER Startplatz für die Numider. Keine Chance sich mit Argumenten da heraus zu reden. Natürlich kannst du machen was du willst, aber wie du mir oder jemandem anderen, der sich damit auskennt erzählen willst, warum du nicht Cirta genommen hast, also auf die Erklärung wäre ich gespannt. Die würde wohl lustig und ziemlich a-historisch sein. Denk doch am Besten noch mal darüber nach brettschmitt.
Grüße John
P.S. Ach die Mauren statt die Numider. Naja die Numider waren das Zünglein an der Waage in den Punischen Kriegen. Haben daher eine enorme Bedeutung. Nicht nur, dass die Römer ohne die Numider Karthago nicht geschlagen hätten im zweiten Punischen Krieg, ohne Massinissa hätte Cato nicht jede seiner Reden im römischen Senat geschlossen mit: "Im übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss." Soll heißen, ohne die Numider und Massinissa der die Karthager immer wieder nach dem zweiten Punischen Krieg bis auf Blut reizte und ständig für Unzufriedenheit zwischen den Karthagern und den Römern sorgte, tja ohne die Numider hätte es vielleicht gar keinen dritten Punischen Krieg gegeben, der zur Zerstörung Karthagos führte.
Was für einen Einfluß hatten stattdessen die Mauren in der Antike. Hm ein nicht einheitliches Volk aus Berbern und Arabern. Ein paar Überfälle und Scharmützel mit den Römern. Ein paar Schwierigkeiten zwischen Mauren und Vandalen im 5 ten Jahrhundert.
Lass mich die Bedeutung der beiden Völker auf die Entwicklung der Antike noch mal überdenken. Nein, ich glaube es wäre eine absolut blöde Idee, die Numider mit den Mauren zu vertauschen. Die einen hatten Einfluß auf die Geschichte wie Hölle, die anderen fast (und damit meine ich fast und nicht gar nicht) gar keinen.
Geändert von JohnDay (27. Oktober 2020 um 22:36 Uhr)
Gegen die Mauren hab ich nichts, die kannst du gern einbauen. Jedes Volk, dass in der Antike entstanden ist, darf man einbauen. Karthago baust du ja auch ein (die sind ja auch erst später aus den Phöniziern entstanden als sie sich in Tunesien niedergelassen haben), also warum nicht auch Mauretanien. Meinen Segen hast du für die Mauretanier.
Ich mach dir dafür auch die TXT_KEYS, wenn du sie einbaust.
Pie's Ancient Europe (PAE)
Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen ein- und erstmaligen Features.
- Pie's Ancient Europe (letztes Update: 22.12.2022)
... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!
Statt der Numider im Austausch? Was ist mit den Punischen Kriegen Pie? Ist ja nur so eine Frage.
Grüße John
Was? Bei den punischen Kriegen waren die Numider ja die Drahtzieher! Nicht die Mauren. die waren ja in ihrem westlichen Eck unbedeutend noch.... oder nicht?
Edit: und für beide ist da kaum Platz oder?
und ich hätte sie nicht als eigene CIV eingetragen sondern brett kann eine 2.te Numider-CIV einbauen und sie Mauren nennen.
Pie's Ancient Europe (PAE)
Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen ein- und erstmaligen Features.
- Pie's Ancient Europe (letztes Update: 22.12.2022)
... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!
Das sind so Moment die mich echt frustrieren ...
Ich versuche die Geschichte nachspielbar und erfahrbar zu machen mit dem was ich dazu sage. Aber wenn das geht, die Numider mit den Mauren auszutauschen und auf die ganze Bedeutung der Numider zu pfeifen die nun mal ein Hölle Gewicht haben in ihrer Bedeutung. Dann kann ich mir das alles sparen. Dann kann brettschmitt auch Ägypter nach Germanien verlegen und einbauen. Die waren nämlich mal da und haben da Bernstein geholt. Außerdem gab es den Isis Kult in Germanien. Also warum nicht ägyptische Städte in Germanien? Für mich ist das verrückt. Und da frage ich mich, warum mache ich das. Sollte ich es besser lassen? Wahrscheinlich ... und ja gut dann.
Grüße John
Wenn du willst Pie, dann lies Post 3400 noch mal hier im Threat. Nur etwas nach oben scrollen und du kannst nachlesen, was die Mauren für eine Bedeutung in der Antike hatten. Habe ich da schön zusammen gefasst. Kurz und bündig.
Grüße John
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