"PAE Eurasia XL" by brettschmitt

[brettschmitt]

Diese Tiere verdichten den Boden durch ihr hin und her gelaufe. Sie verbeissen die Äste die sie erreichen und graben selbst die Wurzel der Bäume an. Das alles zusammen sorgt dafür, dass solche Tiere in absehbarer Zeit auf freien Flächen ihr Gras fressen können, selbst wenn dort vor ihnen ein Wald stand.

Ist das wirklich so?
Ich dachte, erst der Mensch hätte die Wälder in Europa abgerodet. Und die vom Menschen domestizierten Tiere haben dann auf Weiden gegrast.

Wilde Tiere würden doch mit der Natur mehr oder weniger im Einklang leben, oder nicht?
Es sind ja auch keine Millionen Tiere großen Büffelherden durch Italien gezogen wie z.B. in Amerika oder so

Oder seh ich das falsch?


[edit] Ein Waldfeld stellt doch auch nicht ausschliesslich dichten Wald dar, sondern umfasst 100qkm oder so...

[Pie]

Ein Feld dazwischen reicht.

Ja und Kühe sind anfangs besser für die KI als Getreide. Kannst ja in Italien generell auf Getreide verzichten und nur auf Vieh setzen. Die sollen sich das Getreide von woanders holen

[JohnDay]

Das siehst du falsch.

Man setzt heute noch Schafe auf Deichen ein, da sie den Untergrund verdichten. Dann können sich bestimmte Baumarten erst gar nicht mehr ausbreiten. Außerdem verbeißen die Tiere was sie erreichen. Neue Bäume können nicht mehr groß genug werden, da sie abgegrast werden.
Selbst alte Bäume sterben, wenn zum Beispiel Schweine ihre Wurzeln ausgraben. Auch der Nitratgehalt hat einen großen Einfluß auf den Baumbewuchs und und und.
Nur es gilt wie bei allem, die Dosis macht das Gift. Hast du nur ein paar Schweine, dann macht das dem Wald gar nichts aus. Die Folgen werden in der Menge der Bäume quasi einfach verschluckt. Hast du aber zum Beispiel eine große Schweinepopulation, dann dünnt sich der Wald erst aus und wird zu einzelnen Lichtungen, bis der Wald dann irgendwann ganz verschwindet, wenn es zuviele Tiere gibt.

Ob es zuviele Tiere gibt hängt auch von vielen Faktoren ab, wie der Anzahl der Fressfeinden Stichwort Raubtiere etc.

Beispiel sind die großen Savannen in Afrika, in Nordamerika und an vielen anderen Orten der Welt. Wo es große Herden gab, da zog sich der Wald nicht nur klimatisch bedingt zurück. Der Tierbestand hatte und hat da eine Menge mitzureden.

Grüße John

[brettschmitt]

Man setzt heute noch Schafe auf Deichen ein, da sie den Untergrund verdichten. Dann können sich bestimmte Baumarten erst gar nicht mehr ausbreiten. Außerdem verbeißen die Tiere was sie erreichen. Neue Bäume können nicht mehr groß genug werden, da sie abgegrast werden.
Selbst alte Bäume sterben, wenn zum Beispiel Schweine ihre Wurzeln ausgraben. Auch der Nitratgehalt hat einen großen Einfluß auf den Baumbewuchs und und und.

Und genau das passiert ja nur, weil der Mensch die Tiere domestiziert hat und Weideland schafft.

Nur es gilt wie bei allem, die Dosis macht das Gift. Hast du nur ein paar Schweine, dann macht das dem Wald gar nichts aus. Die Folgen werden in der Menge der Bäume quasi einfach verschluckt. Hast du aber zum Beispiel eine große Schweinepopulation, dann dünnt sich der Wald erst aus und wird zu einzelnen Lichtungen, bis der Wald dann irgendwann ganz verschwindet, wenn es zuviele Tiere gibt.

Ja genau... Du sagst es ja. Die Dosis macht das Gift.
Und die Dosis reguliert sich normalerweise von selbst -> Stichwort Fressfeinde.

Wenn Tiere in ihrer natürlichen Umgebung leben, werden sie sich nicht soweit vermehren, dass es ihrem Lebensraum schadet -> Funktionierendes Ökosystem

Ausnahmen sind natürlich Plagen, wie z.B. Heuschrecken, die sich unkontrolliert vermehren und alles wegfressen... bis nix mehr da ist und sie selber verhungern.

Beispiel sind die großen Savannen in Afrika, in Nordamerika und an vielen anderen Orten der Welt.
Wo es große Herden gab, da zog sich der Wald nicht nur klimatisch bedingt zurück. Der Tierbestand hatte und hat da eine Menge mitzureden.

Solche riesigen Herden (wie z.B. die Büffel in Amerika) haben sich aber in bereits Baumarmen Gebiet entwickelt... und nicht im Wald, den sie dann plattgewalzt haben, oder so...
die ziehen einfach durchs bereits leere Land und suchen Nahrung.

Sowas geht aber auch nur in wirklich großen Gebieten. Europa ist da zu klein...

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[edit] ist natürlich alles aus der Hüfte geschossen... hab jetzt nicht recherchiert oder so

[JohnDay]

Die Natur unterliegt der Evolution und sonst nichts, jedenfalls bis der Mensch kam. Diese romantische Vorstellung, dass die Natur sich selber regelt, als wäre sie ein denkendes und vorraus schauendes Wesen mit einem Ziel, die ist ... das ist einfach absoluter Blödsinn! Dafür mußt du schon an Gott glauben, oder an Götter, je nachdem um daran glauben zu können.
Es ist jedenfalls in der Vergangenheit der Erde bereits mehrfach geschehen, dass Fressfeinde ihre Nahrungsgrundlage ausgerottet haben. Da hat sich überhaupt nichts von allein reguliert. Ein funktionierendes Ökosystem kann an vielen Stellen leicht aus den Fugen geraten und das ist auch schon mehrfach in der Geschichte der Erde bereits passiert. Einzig die Zeit ist da der entscheidende Faktor. Wenn du nur lächerlich kurze Zeiträume von zum Beispiel hundert Jahren betrachtest, wirst du auf so komische Ergebnisse deiner Betrachtung stossen, wie die Vermutung, dass sich das alles selbst reguliert. Doch diese Vermutung ist falsch! Schließlich ist das Leben seit vermutlich 3,5 Milliarden Jahren auf der Erde aktiv dabei ständig seine Umwelt zu verändern und die Umwelt von damals, die ist bei weitem nicht die von heute!

Doch zurück zum Thema: Lies mal etwas über den Fachbegriff der Megaherbivorenhypothese zum Beispiel. Vielleicht geht dir da dann ein Licht auf was große Tiere einem Wald antuen und welchen Einfluß sie auf ihre Umgebung haben können. Danach können wir weiter darüber diskutieren, wenn du interesse hast.

Ein funktionierendes Ökosystem ist aber auf keinen Fall ein sich selbst für die Ewigkeit erhaltendes Gebilde. Es wird sich immer verändern um sich neu zu erschaffen, oder und das zu guter letzt, eingehen. Vor allem, wenn verändernde Ergeignisse von aussen, oder von innen der Evolution nicht genügend Zeit lassen um sich anzupassen. Dann kann so ein Ökosystem ganz schnell absterben. Vor allem unterliegt so ein Ökosystem aber immer dem Wandel und was du dir wünschst mit einer hundert Jahr Betrachtung ist eigentlich Stillstand. Ein Ende der Entwicklung wäre aber der Tod für jedes Ökosystem. Um das zu begreifen, dafür mußt du nur einen genügend langen Zeitraum der Erdgeschichte betrachten.

Vor allem aber: Auf eine Aktion, folgt immer eine Reaktion und dass große Tiere keinerlei Einfluß auf ihre Umgebung haben, das ist blauäugig um es liebevoll zu sagen. Schließlich geht man davon aus, dass vor allem der Jagddruck des Menschen auf die großen Pflanzenfresser im späten Pleistozän erst zur Ausbreitung der großen Wälder in Europa überhaupt geführt hat. Gäbe es den Menschen nicht, der die Megafauna vermutlich ausgelöscht hat, dann wäre Europa wohl heute weitesgehend baumlos aufgrund des Verbisses der großen Pflanzenfresser. Auf solche Weise beeinflussen Tiere ihre Umwelt und das nicht im kleinen. Tiere, ja selbst Insekten üben und haben immer einen fundamentalen Einfluß auf ihre direkte Umgebung. Sie gestalten sie! Das aber ein funktionierendes Ökosystem, wie du es genannt hast, Extreme verhindert und ausbalanziert, ja abfedert, das ist reines Wunschdenken des neunzehnten Jahrhunderts und der Naturromantiker. Die Welt des Lebens besteht aus friss (nehme Nährstoffe auf) oder stirb und fressen und gefressen werden. Das läßt keinen Platz für Begriffe wie sich selbst regelnd, oder Gerechtigkeit, oder auch nur Ausgleich. Die Natur neigt immer zu Extremen. Es breitet sich eben nicht ein wenig Gras auf einer Ebene aus, wenn genug Regen fällt und die Bedingungen stimmen. Es breitet sich überall aus, wo die gleichen Bedingungen vorhanden sind, oder gar nicht! Das ist die Natur der Natur ein hin zu den Extremen.

Grüße John

[brettschmitt]

Ui... John wieder n ordentlicher Aufsatz
Danke für die Infos... werd ich in meine Theorie mit aufnehmen

Ich hatte halt im Kopf, dass Europa immer komplett bewaldet war (abhängig von den klimatischen Bedingung, mehr oder weniger)... bis irgendwann vor 50.000 Jahren oder so der Mensch kam.
Hab mich da aber auch nie wirklich reingelesen, geb ich zu.

Und ich wollte hier jetzt auch kein Riesenfass aufmachen...



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Ein Ur hats nach Italien geschafft
Hoffentlich will der nicht zur Stadt





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Hmm, is echt nicht leicht als Römer.
Genua oben kann nichts gescheites bauen, weil ne Straße fehlt

Ich brauch mehr Bautrupps!





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Gut, dann gründe ich hier jetzt La Spezia... das soll mal mein Kriegshafen sein




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Und hier unten kommt Tarent hin.




Damit siehts dann so aus... geht eigentlich

[JohnDay]

Ach ich diskutiere ganz gerne mal. Ich lerne ja auch immer etwas dabei.

Grüße John

[brettschmitt]

Kühe sind anfangs besser für die KI als Getreide. Kannst ja in Italien generell auf Getreide verzichten und nur auf Vieh setzen. Die sollen sich das Getreide von woanders holen

Du hast ja auch bei Getreide den Gesundheitsbonus weggenommen, oder?
Und bei den Viehsorten gibts den noch...

Ich weiss, das war, weil es allgemein zu veil Gesundheit gibt... aber ist das nicht auch etwas schade?
Wofür gibts dann noch die ganzen Getreidesorten?





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Der Damm von Marib in Rom?
Na, ob das was wird...




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Ok, bei Macht bin ich etwas abgerutscht...
Andere Prioritäten




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Königtum erforscht -> Pflicht!
Hoffe, es gibt keinen Aufstand in Rom





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So, hier sind jetzt endlich die Bautrupps einmal durchs Land gelaufen -> durchgehende Strasse




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Und ENDLICH erweitern sich hier oben die Grenzen...
Reli hab ich halt noch keine

[brettschmitt]

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Aahh... Endlich ne Reli. Griechisch
Nehm ich erstmal nicht an, bis sie verbreitet ist...





Oh Mist! Dann ist hier Aufstand... schnell Tempel bauen





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Derweil in Rom: der Damm ist fertig!





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Hab den Griechischen Glauben doch lieber mal angenommen...
Macht Sinn, wenn man sich die Gegner anschaut





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ROM WIRD ZUR STADT

[brettschmitt]

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Argh Fehlende Staatsreligion -> Auswanderer
Verdammt! Aber Missionare sind im Bau...





Ok, der Auswanderer gründet Neapel...
...und nebendran werden schonmal die Söhne des Mars ausgebaut





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Der Grieche!
Ich fühle mich geehrt den Führer des Glaubens zu treffen




[edit] Oh, ist ja der Alexander... den kenn ich doch schon
Sorry... verwechsel euch immer alle




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Und hier wird noch Ravenna gegründet... langsam wirds teuer
Die erste Stadt ohne Süßwasser...





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Scheisse!
Die fehlende Staatsreli... bin gleich pleite!

Das muss ich morgen wieder graderücken

[Pie]

Du hast ja auch bei Getreide den Gesundheitsbonus weggenommen, oder?
Und bei den Viehsorten gibts den noch...

Ich weiss, das war, weil es allgemein zu veil Gesundheit gibt... aber ist das nicht auch etwas schade?
Wofür gibts dann noch die ganzen Getreidesorten?

Keine Sorge, den Gesundheitsbonus bekommst du wenn du einen Getreidebunker baust.
Aber 5 Boni nur weils 5 Getreidesorten gibt, das fand ich zu overpowered. Und man braucht sich nicht stressen jede Sorte zu verbreiten. Das war ja dann auch wieder ein zu großer Vorteil für ein großes Land gegenüber einem kleinen Land.

[brettschmitt]

hmm... damit geht halt auch ein strategisches Element verloren.
Und die 5 Getreidesorten sind damit wertlos. Dann würde einfach "Getreide" als eine Ressource langen



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Rom gerät völlig ausser Kontrolle durch den Aufstand





Puh, das war echt mal ne brenzlige Situation... kurz vorm Zusammenbruch
Langsam bekomme ich wieder die Kurve





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Oh nein!
Seevölker! Mist... da hab ich jetzt grad gar keine Zeit für

[Pie]

hmm... damit geht halt auch ein strategisches Element verloren.
Und die 5 Getreidesorten sind damit wertlos. Dann würde einfach "Getreide" als eine Ressource langen

Das war schonmal im Gespräch. ... ja die Resourcen wurden immer mehr und mehr... dann hatte ich zuviel davon.

[JohnDay]

BLOß NICHT!

Ein großer Teil des Spielspaßes ist es die Ressourcen zusammen zu suchen. Der Spieler ist ein Jäger und Sammler und man freut sich, wenn man an alle gekommen ist. Mir würdest du jedenfalls ein erhebliches Maß an Spielspaß nehmen, wenn du die Getreidesorten reduzieren würdest Pie. Wir haben diese Diskussion auch schon mehr als einmal geführt. Ich wußte auch schon gleich wieder, worauf das hinaus führt, als ich das gelesen habe. PAE ist da bisher zum Glück anders als andere mods, auch und gerade durch diese Getreidesorten. Einheitsbrei an mods gibt es nun wirklich genug wo alles gleich und total simplifiziert ist. Für mich ist es ein erhebliches Spielziel solche Ressourcen zu sammeln und gezielt zu verbreiten. Ich weiß nicht, wie man auch nur daran denken kann, das alles zu einem total simplen Brei zu vereinfachen. Da bliebe der Spielspaß bei mir jedenfalls total auf der Strecke! Schließlich lebt so ein Spiel von den ganzen Fein- und Einzelheiten die PAE bietet. Klar kann alles, aber auch wirklich alles raus nehmen was Spaß an dem Spiel macht, aber dann würde man es wohl auch nicht spielen.

Grüße John

[brettschmitt]

Ich fäns auch schöner, wenn es wieder für jedes Getreide nen Bonus gibt

Wie wäre es mit Nahrung? Eigentlich naheliegend...
Für jede Getreidesorte im Handelsnetz gibts +1 Nahrung (in jeder Stadt)...


Ist zwar nicht wirklich logisch, dass Fleisch Gesundheit bringt und Getreide Nahrung... aber würde fürs Spiel passen
Oder umgekehrt: Fleisch gibt Nahrung und Getreide Gesundheit?





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Einer dieser Seevölker-Speerkämpfer ist übergetreten





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Mist!
Getreide verbreiten hat nicht geklappt... zum ersten mal überhaupt, dass verbreiten nicht geklappt hat
Das schöne Fuhrwerk

Obwohl da sogar schon n Bauernhof steht




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Insgesamt gehts aber wieder wieder aufwärts... sieht vielversprechend aus das Reich






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Der Kelte hat sich in Italien niedergelassen... ihm muss natürlich klar sein, dass das Römisches Gebiet ist...
Wir haben Durchreiserecht und gute Beziehungen, aber das wird irgendwann zwangsläufig zu Koflikten führen.

Gut allerdings, dass er damit Teuta von Illyrien fernhält.... die is bekannt dafür, die Po-Ebene zu besiedeln