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Thema: [DMS] Auf einen Tee mit der Queen: Englischer Diplofaden.

  1. #31
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Erobere erstmal Irland, dann können wir weiter reden ;-)

  2. #32
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    Das ist der Plan.

    Gegen eine Aufteilung Frankreichs habe ich aber auch nix. Die Teile des angevinischen Reiches plus Paris und Reims reichen mir, den Rest kannst du haben.

  3. #33
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    Ich bin Alliiert mit Frankreich. Dazu bietet mir Frankreich keinen Grund, gegen es Aktiv werden zu wollen.

    @Teuta
    Achtung Spoiler:
    Orientierte dich lieber Historisch auf Schottland als Ziel, nach Irland ;-)
    - Wenn du mir später in Nord-Deutschland hilfst, kann man für deine Ziele, sicher auch Burgundische Unterstützung einspannen ;-)

    Das Spiel wird noch länger gehen.

  4. #34
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    Es war ein Witz. Grund bietet es aber genug durch seine Existenz, dass reicht mir in EU IV eigentlich immer als Kriegsgrund.

    Davon abgesehen beansprucht es die Lehnshoheit über Teile deines Gebietes.

    Seperate Pakte mit Dänemark beseitigen da übrigens nicht die Kriegsgefahr.

    @PaPaBlubb

    Achtung Spoiler:
    Mit Norddeutschland habe ich kein Problem und weiß auch nicht, welches ihr da habt. Einzig Teile der Hanse stören, da sie sich in den Irland-Krieg eingemischt und mit hoher Wahrscheinlichkeit die kriegsentscheidenen Söldner bezahlt haben. Ansonsten hat Dänemark sich nun mal bisher eher als Bedrohung meiner Interessen herausgestellt mit seinem Sundzoll

  5. #35
    Kampfhamster Avatar von BruderJakob
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    Der einzige Witz ist England
    Zitat Zitat von Brabrax Beitrag anzeigen
    In Forenspielen ist "Systeme nicht verstehen" Volkssport.

  6. #36
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    Ich geb zu, dein Witz, Heinrich VI. als Vorbild für den aktuellen französischen König zu nehmen, ist witziger.

  7. #37
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    1.) Geht klar, wäre schön wenn England den Turnieren Irgendwann beitritt
    2.) An was für einen Handelsvertrag genau hast du gedacht? Der Handel zwischen unseren beiden Nationen läuft auch so schon sehr gut. Wenn weitere Friedliche Jahre ins Haus kommen, sollten die Einnahmen auch weiterhin steigen. So wie ich es dir Prophezeit habe ;-)

  8. #38
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    Zu den tunieren: Ich schätze, in 6-8 Runden sollte ich einen Schwerpunkt drüber haben. WObei ein englisches Tunier ver,utlich angepasst wäre, sodass auch Bogenschützen teilnehmen können. Aber das bespreche ich später mit Jon. Ich frage da auch so schon oft genug Dinge, die noch in ferner Zukunft liegen.

    Zu den Finanzen: Sagt der, der Sachen aufgrund von "schlechter Finanzlage" Dinge kürzt^^
    Wobei ich grad sehe, dass du fleißiger Schulden sammelst als England. Gut, dafür hast du auch nicht Teile des Landes verkauft.

    Das "+" beim Handelsvertrag war da schon bewusst da, wie bei "Freundschaft+".

    Was ich mir vorstelle ist immer schwer zu sage, ich kenne ja die Interesse der Gegenseite nicht. Deswegen schreibe ich einfach mal nieder, was alles interessant wäre und dann gucken wir mal, dass wir das durch Streichen und Anpassen mit den burgundischen Interessen zusammenbringen.

    Burgund wird in Konflikten zwischen Irland und England neutral sein und Irland weder unterstützen, noch Lehnshoheiten übernehmen. Der Punkt ist England wichtig und auch nicht verhandelbar. Über den Rest kann man wie gesagt beliebig reden bzw. auch wegstreichen. Das wäre spielintern ein geheimes Zusatzprotokoll, aber das kann sich ohnehin jede HI auch so denken.

    Gegenseitiges Nutzungsrecht der Häfen für Kriegsschiffe. Ist vor allem symbolisch, aber wenn Sturm oder ein frühes Ende der Schifffahrtsaison kommt, vielleicht brauchbar.

    Ausschluss von gegenseitigen Handelssanktionen

    Absprache bei den Bereichen der Schiffpatrouillien (bspw. England übernimmt den Kanal, Brugund die "Verlängerung bis zum Sund" oder so).

    England kann Burgunds "gute Artillerie" zu einem Freundschaftspreis ausleihen. Verluste bezahlt natürlich England.

    Gegenseitige Erlaubnis zum Einrichten von Handelskompanien/Kontoren

    Erlaubnis von Aktivitäten der englischen Staatsbank in Flandern. Bei deinem Schuldenberg wirst du wohl eher so schnell keine eigene einrichten.

    Erlaubnis der Benutzung der englischen Flagge durch burgundische Schiffe in der Ostsee plus Atlantik gegen eine jährliche "Gebühr".
    k.A. ob das für deine Händler interessant wäre, in der Ostsee würde sie meine Flagge und damit Flotte aber wohl eher schützen als deine aufgrund der Flottenstärke und der Bündnissituation. Ähnliches gab es "früher" mal zwischen England und Genua, da haben englische Schiff im Mittelmeer die genusianische genutzt. DIe beiden Flaggen sind daher nicht nur zufällig sehr ähnlich.

    Austausch von Botschaftern

    Theoretisch könnte man sich auch einen Verteidigungsvertrag vorstellen, mangels burgundischer Flotte wäre der aber einigermaßen einseitig.

    England kann sich auch am Wiederaufbau des Genter Doms beteiligen. Dafür wollte ich aber auch haben, dass er auch eine Kapelle für St. Georg (u.a. Heiliger gegen Kriegsgefahr) bekommt.

    ___

    Hauptsinn eines solchen Vertrages wäre vor allem die Symbolik, dass der Handel zwischen den Ländern auch den Monarchen wichtig ist und ggf. zur Rechtfertigungen von Schwerpunkten bzw. Erweiterung von schon mal gemachten Schwerpunkten.

    Das wäre, was mir so spontan einfällt, vielleicht hat Burgund ja auch noch eigene Idee.

  9. #39
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    Bevor ich auf die anderen Punkte genauer eingehe und ich mit einigen von dir geschriebenen Punkte einverstanden bin, müssen wir uns erst über den nicht "Verhandelbaren Punkt" unterhalten.

    Ich bin durchaus bereit, Irland in jeder Beziehung fallen zulassen. Wenn nicht sogar dir auch Unterstützung anzubieten beim Feldzug. Wie ich es deinem Vorspieler auch versprochen habe (bevor er Blind und ungeplant losgeschlagen hat).

    Wenn England im Gegenzug sich komplett und in jeder Hinsicht aus der Politik im Kaiserreich heraushält, bin ich bereit das mit Irland zu unterschreiben.

    Sobald das Mongolenreich zerfällt, will ich mit Burgund dem Kaiserreich geschlossen beitreten und als Schirmherr auftreten. Natürlich ist die Kaiserkrone mein erklärtes Spielziel. Ich vermute das Klink mit Böhmen ähnliches vor hat. Ich und Klink verstehen uns ganz gut, das wird also ein unblutige Sache. Ob ich den rest der Niederlande militärisch erobere oder diplomatisch an mich binde, steht dabei noch in den Sternen. Jedoch habe ich in das Kaiserreich schon 1,5 Schwerpunkte investiert und habe dort vor auch weiter aktiv zu werden.

  10. #40
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    Italien hat auch noch eine Reichskrone, mit denen musst du dich um die Krone auch noch schlagen.

    Meine Interessen beschränken sich auf den Handel und die Küstengebiete, viel weiter reicht meine Machtprojektion eh nicht, sowie die Etablierung des Reiches als Prellbock zwischen mir und dem Großreich. Ein gewisser Einfluss von mir dort wird sich also nicht vermeiden lassen und angesichts des Umstandes, dass das Reich erheblich reicher ist als ein teilweise entvölkertes Irland, denke ich schon, dass du mir einen Teil Norddeutschlands noch als Interessenssphäre zugestehen musst.

    Die Kaiserkrone an sich interessiert mich nicht, lediglich, dass derjenige, der sie trägt, als Puffer zwischen England und dem Großreich fungiert und den englischen Interessen zur See nicht im Weg ist. Unter den Umständen würde auch jeglicher englischer Einfluss in Bezug auf die Kaiserkrone so weit vorhanden natürlich dir zur Verfügung stehen.

  11. #41
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    Italien ist im rennen um die Kaiserkrone raus. Zumindest beim Spieler weiss ich, das er nicht das geringste Interesse an Deutschland hat. Da wird eher Klink mit einem Auge drauf schielen. Aber so genau weiss ich das nicht. Der hat sicher auch Interesse an Polen und Livland.

    So du in Norddeutshcland Handeln willst. Kein Thema. Da stehe ich dir nicht im Weg. Bin für freien Handel, der bessere Händler gewinnt. Aber Politischen? Dort weniger!

  12. #42
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    Definiere politisch. Praktische alle Handlungen können politische Auswirkungen haben inklusive Handel.

    Da ich wie gesagt ein komplettes Verbot für den deutschen Teil als überzogen ansehe, da es in keinem Verhältnis zu Irland bzw. deinen militärischen und sonstigen machtpolitischen Mitteln steht, würde ich dir aufgrund dieser Karte https://upload.wikimedia.org/wikiped...0/HRR_1400.png Folgendes vorschlagen:


    Nur Burgund und SL:

    Achtung Spoiler:
    Von den großen Staaten: Markgrafschaft Meißen, die Landgrafschaft Thüringen, das Erzbistum Köln, das Erzbistum Salzburg, das Erzbistum Magdeburg, das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg, das Herzogtum Jülich-Berg und die freien Eidgenossen

    liegen Meißen, Thüringen, Magdeburg, Braunschweig-Lüneburg und Salzburg, also mehr als die Hälfte, eher in seiner "Reichshälfte" als in deiner. Du hast lediglich Jülich-Berg, Schweiz und Köln. Das Keinzeug mag zwar nicht komplett ignorierbar sein, im Zweifel werden die sich aber nach den großen orientieren. Heißt du hast im Moment die schlechteren Karten bei einem Duell zwischen dir und Böhmen.

    Von Böhmens 5 großen Ländern liegen aber zufälligerweise 2 in dem Bereich, den ich noch bespaßen und unter meine Fittiche bekommen könnte, nämlich Braunschweig-Lüneburg und Magdeburg.

    Bei einem kompletten Politikverbot für mich würdest du realistischerweise beim Kampf um die Kaiserkrone verlieren. Ich biete dir an, dass du mir grob den Bereich, der von der Linie Emden, Münster, Magdeburg begrenzt wird (jeweils inklusive der beschnitten Länder, wobei "Friesland" aufgeteilt werden kann, wenn du da was erobern willst) auch Politik erlaubst. Dann stände es nämlich plötzlich 3:3:2 bei den großen Fürsten. Und rate mal, wem meine zwei wohl mehr vertrauen werden: Dem ehrbaren König, der mit ihrem Schutzherrn zusammenarbeitet (und gegebenfalls auch eine royale Hochzeit hat, ich habe da tatsächlich noch drei Brüder übrig zum Verheiraten) - oder einem gemeinen Khan, der Reichsterritorium besetzt und der aufgrund seines Status als Binnenland ohne jede Relevanz für England ist.

    Kurz, eine Aufteilung der Interessenspähren im Reich wären für dich deutlich sinnvoller, als mir das Reich bzw. den deutschen Teil davon komplett zu verbieten. Das müsste Böhmen machen, das hat mir aber nix anzubieten dafür im Gegenzug.


    Ach ja, ich hab auch noch drei Brüder zum Verheiraten. Einer könnte an Burgund gehen. Der zweite auch an Frankreich. Da müsstest aber du vermitteln, Frankreich intrigiert da zu sehr hinter meinem Rücken rum, als dass ich da wegen Verträgen selber anfragen würde. An französischem Land habe ich tatsächlich kein Interesse, das über Handel hinaus geht, dadurch würde ich nur wieder auf dem Kontinent angreifbar.

  13. #43
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    Für mich stellt sich noch die Frage, ob man Länder Bonus erobern kann. Solltest du Irland erobern, ob du Ihren Schiffsbonus übernimmst.

    Dann wäre der Wert von Irland deutlich höher.

    Sobald ich darauf eine Antwort habe, mache ich dann meinen Vorschlag.

  14. #44
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    Burgund wird in Konflikten zwischen Irland und England neutral sein und Irland weder unterstützen, noch Lehnshoheiten übernehmen. Der Punkt ist England wichtig und auch nicht verhandelbar. Über den Rest kann man wie gesagt beliebig reden bzw. auch wegstreichen. Das wäre spiel intern ein geheimes Zusatzprotokoll, aber das kann sich ohnehin jede HI auch so denken.
    - Ich unterschreibe das. Sollte aber ein Inoffizieller teil des Vertrages sein (Geheim Zusatz). Sonst riecht man in Irland direkt Lunte und bereitet sich auf deinen Angriff, heute schon vor.

    Gegenseitiges Nutzungsrecht der Häfen für Kriegsschiffe. Ist vor allem symbolisch, aber wenn Sturm oder ein frühes Ende der Schifffahrtsaison kommt, vielleicht brauchbar.
    - Sollte Ehrensache sein. Ich denke mal, das macht man auch so schon. Nur sollte da nicht plötzlich die ganze Flotte von England stehen. Da macht man dann schon den Hafen dicht ;-)

    Ausschluss von gegenseitigen Handelssanktionen
    - Mit Zusatz, verhängst du Sanktionen gegenüber den Alliierten von Burgund (genannt zum Vertragsbeginn: Frankreich und Dänemark) ist dieser Passus gestrichen

    Absprache bei den Bereichen der Schiffpatrouillien (bspw. England übernimmt den Kanal, Brugund die "Verlängerung bis zum Sund" oder so).
    - Der Kanal ist direkt vor meiner Haustür, das macht wenig Sinn. Unsere Admirale sollen sich einfach Absprechen, wo gerade wie bedarf herrscht und entsprechend im Kanal und Ost-See Patrouillieren
    - Hier wäre auch ein Piratenpakt mit Frankreich, Hanse, Dänemark usw. Interessant - Interesse?


    England kann Burgunds "gute Artillerie" zu einem Freundschaftspreis ausleihen. Verluste bezahlt natürlich England.
    - So man in Burgund gerade keinen Bedarf hat, okay. Aber pro 1.0 Minghan übernimmst du die hälfte der Jahreskosten sowie die Einsatzkosten. Das ist glaube ich sehr Freundschaftlich. Wenn dir Schweden ein besseres Angebot machen sollte, dann seine Sache.

    Gegenseitige Erlaubnis zum Einrichten von Handelskompanien/Kontoren
    - Einverstanden, aber ausbau und so weiter ist nur solange akzeptabel, bis unsere Gilden und Händler massiv sich beschweren. Dann sollte man mal einen Gang zurückschalten.

    Erlaubnis von Aktivitäten der englischen Staatsbank in Flandern. Bei deinem Schuldenberg wirst du wohl eher so schnell keine eigene einrichten.
    - Das ist früher oder später ein Schwerpunkt von mir. Ich möchte mich nicht von einer Ausländischen Bank abhängig machen. Daher muss ich das Ablehnen.
    Vielleicht können wir später nochmal darüber reden, aber dann würde ich das selbe Recht bei dir auch haben wollen.




    Erlaubnis der Benutzung der englischen Flagge durch burgundische Schiffe in der Ostsee plus Atlantik gegen eine jährliche "Gebühr". k.A. ob das für deine Händler interessant wäre, in der Ostsee würde sie meine Flagge und damit Flotte aber wohl eher schützen als deine aufgrund der Flottenstärke und der Bündnissituation. Ähnliches gab es "früher" mal zwischen England und Genua, da haben englische Schiff im Mittelmeer die genusianische genutzt. DIe beiden Flaggen sind daher nicht nur zufällig sehr ähnlich.
    - mhm... derzeit besteht für sowas kein Bedarf. Wenn du dein Weltreich auf dem Meeren ausgebaut hast, wird das sicher dann Interessanter für mich.

    Theoretisch könnte man sich auch einen Verteidigungsvertrag vorstellen, mangels burgundischer Flotte wäre der aber einigermaßen einseitig.
    - Die Flotte wird noch deutlich verstärkt werden. Ohne die Kredite habe ich einen ordentlichen Überschuss. Ich spekuliere schon mit einer 100k Fleetunterhalt in zukunft. Allerdings überschneidet sich das Bündnis mit Dänemark und Frankreich. Solange euer Verhältnis zueinander vorbelastet ist. Kann ich da keine weiteren Verträge abschließen.

    England kann sich auch am Wiederaufbau des Genter Doms beteiligen. Dafür wollte ich aber auch haben, dass er auch eine Kapelle für St. Georg (u.a. Heiliger gegen Kriegsgefahr) bekommt.
    - Da sehe ich jetzt kein wirkliches Problem drinnen

    Nun zum Kaiserreich:
    Achtung Spoiler:
    - Mein Kern-Interesse ist Nord-Holland (In diesem Bereich gilt das selbe für dich, wie Irland für mich).

    So du dich auf die benannten Bereiche im Kaiserreich beschränkt, ist das für mich ohkay. Ich selbst werde mich aber im ganzen Kaiserreich versuchen Politisch stark zumachen und nicht auf einzelne Bereiche beschränken.
    Ist das für dich auch in Ordnung?

  15. #45
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    Zitat Zitat von PaPaBlubb Beitrag anzeigen
    Burgund wird in Konflikten zwischen Irland und England neutral sein und Irland weder unterstützen, noch Lehnshoheiten übernehmen. Der Punkt ist England wichtig und auch nicht verhandelbar. Über den Rest kann man wie gesagt beliebig reden bzw. auch wegstreichen. Das wäre spiel intern ein geheimes Zusatzprotokoll, aber das kann sich ohnehin jede HI auch so denken.
    - Ich unterschreibe das. Sollte aber ein Inoffizieller teil des Vertrages sein (Geheim Zusatz). Sonst riecht man in Irland direkt Lunte und bereitet sich auf deinen Angriff, heute schon vor.
    Jo, wie anfangs geschrieben, spielintern geheim. Spielextern kann sich das ohnehin jeder denken und selbst wenn nicht wird der Krieg nicht schnell genug vorbei sein, als dass eine Hi nicht doch noch irgendwie intervenieren könnte.

    Gegenseitiges Nutzungsrecht der Häfen für Kriegsschiffe. Ist vor allem symbolisch, aber wenn Sturm oder ein frühes Ende der Schifffahrtsaison kommt, vielleicht brauchbar.
    - Sollte Ehrensache sein. Ich denke mal, das macht man auch so schon. Nur sollte da nicht plötzlich die ganze Flotte von England stehen. Da macht man dann schon den Hafen dicht ;-)
    Manchmal ziert man sich da auch drum, sind ja letztlich Truppen eines fremden Staates auf eigenem Territorium.

    Ausschluss von gegenseitigen Handelssanktionen
    - Mit Zusatz, verhängst du Sanktionen gegenüber den Alliierten von Burgund (genannt zum Vertragsbeginn: Frankreich und Dänemark) ist dieser Passus gestrichen
    Im Moment bestehen Konflikte mit exakt den beiden. Mit Dänemark wird sich das klären lassen, solange aber Frankreich weiterhin intrigiert und u.a. einen Handelsvertrag mit dem Orden blockiert, warum auch immer der Orden sich da reinquatschen lässt, will ich da schon auch eine "sanfte" Variante haben, um da gegen vorgehen zu können.
    Wenn du das so eingeschränkt haben willst müsstest du also vorher erst die Voraussetzungen schaffen und Frankreich von seinem Kontra-England-Kurs abbringen. Ich unterschreibe dazu wegen mir auch jede Garantie, die Frankreich haben will. Im Gegenzug will ich im Prinzip das gleiche wie hier, es soll sich aus Irland raus halten (Schiffe hat es ja ohnehin auch keine relevante Anzahl) und die Erlaubnis zum Betrieb von Handelskompanien. Die würde natürlich in Guyenne sein, weil ich die in Zusammenhang mit dem Orden errichten will.


    Absprache bei den Bereichen der Schiffpatrouillien (bspw. England übernimmt den Kanal, Brugund die "Verlängerung bis zum Sund" oder so).
    - Der Kanal ist direkt vor meiner Haustür, das macht wenig Sinn. Unsere Admirale sollen sich einfach Absprechen, wo gerade wie bedarf herrscht und entsprechend im Kanal und Ost-See Patrouillieren
    - Hier wäre auch ein Piratenpakt mit Frankreich, Hanse, Dänemark usw. Interessant - Interesse?
    Versucht hatte ich es ja schon mal mit bekannten mäßigem Erfolg. Hätte ich aber nix dagegen, wenn das doch klappen sollte.


    England kann Burgunds "gute Artillerie" zu einem Freundschaftspreis ausleihen. Verluste bezahlt natürlich England.
    - So man in Burgund gerade keinen Bedarf hat, okay. Aber pro 1.0 Minghan übernimmst du die hälfte der Jahreskosten sowie die Einsatzkosten. Das ist glaube ich sehr Freundschaftlich. Wenn dir Schweden ein besseres Angebot machen sollte, dann seine Sache.
    Was sind Einsatzkosten? Artillerie hat da keine, die kosten wie Schiffe einfach ganz normal immer ihren Unterhalt.

    Gegenseitige Erlaubnis zum Einrichten von Handelskompanien/Kontoren
    - Einverstanden, aber ausbau und so weiter ist nur solange akzeptabel, bis unsere Gilden und Händler massiv sich beschweren. Dann sollte man mal einen Gang zurückschalten.
    Klar, das soll keine feindliche Übernahme der Gegenseite werden. Dafür gibt es genug Ki-Nationen

    Gut, lassen wir es bleiben. Wie anfangs gesagt, es muss nicht alles im Vertrag stehen.


    Erlaubnis der Benutzung der englischen Flagge durch burgundische Schiffe in der Ostsee plus Atlantik gegen eine jährliche "Gebühr". k.A. ob das für deine Händler interessant wäre, in der Ostsee würde sie meine Flagge und damit Flotte aber wohl eher schützen als deine aufgrund der Flottenstärke und der Bündnissituation. Ähnliches gab es "früher" mal zwischen England und Genua, da haben englische Schiff im Mittelmeer die genusianische genutzt. DIe beiden Flaggen sind daher nicht nur zufällig sehr ähnlich.
    - mhm... derzeit besteht für sowas kein Bedarf. Wenn du dein Weltreich auf dem Meeren ausgebaut hast, wird das sicher dann Interessanter für mich.

    ok.

    Theoretisch könnte man sich auch einen Verteidigungsvertrag vorstellen, mangels burgundischer Flotte wäre der aber einigermaßen einseitig.
    - Die Flotte wird noch deutlich verstärkt werden. Ohne die Kredite habe ich einen ordentlichen Überschuss. Ich spekuliere schon mit einer 100k Fleetunterhalt in zukunft. Allerdings überschneidet sich das Bündnis mit Dänemark und Frankreich. Solange euer Verhältnis zueinander vorbelastet ist. Kann ich da keine weiteren Verträge abschließen.
    Das geht ja jeweils nicht von mir aus. Wie oben schon gesagt, wenn du die Diplo-Fee spielst, kann man da wegen mir auch einen Nordseebund draus machen. Man wird sich ohnehin in größerem Stil zusammentun müssen, um den Großkhan vom Thron zu stoßen.


    England kann sich auch am Wiederaufbau des Genter Doms beteiligen. Dafür wollte ich aber auch haben, dass er auch eine Kapelle für St. Georg (u.a. Heiliger gegen Kriegsgefahr) bekommt.
    - Da sehe ich jetzt kein wirkliches Problem drinnen
    Gut, werde ich dann ab nächstes Jahr bei mir einplanen. In diesem Jahr hätte lediglich einen symbolischen Betrag über, wenn überhaupt.

    Nun zum Kaiserreich:
    Achtung Spoiler:
    - Mein Kern-Interesse ist Nord-Holland (In diesem Bereich gilt das selbe für dich, wie Irland für mich).

    So du dich auf die benannten Bereiche im Kaiserreich beschränkt, ist das für mich ohkay. Ich selbst werde mich aber im ganzen Kaiserreich versuchen Politisch stark zumachen und nicht auf einzelne Bereiche beschränken.
    Ist das für dich auch in Ordnung?
    Achtung Spoiler:
    Soll mir Recht sein, solange du das nicht als Vorwand für einen Krieg gegen mich nutzt. Nordholland ist wieder ein Dehnbarer Begriff. "Friesland" würde ich wie gesagt aufteilen, ein Teil davon gehört ja nicht zu den Niederlanden. Das Ding ist halt ein Sammelsorium von Klimmbimm und kein wirklicher Staat, daher der Aufteilungsvorschlag und die Anführungszeiten. Wäre dann die Emsgrenze.
    Geändert von Teuta (30. Januar 2019 um 21:08 Uhr)

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