DMS - Trapezunt, das kleine Reich am schwarzen Meer

[Jon Snow]

Du bist nicht der einzige, aber ja: Ich empfinde es nicht gerade als höflich, wenn du auf diese fordernde Weise auftrittst. Erst recht, nachdem ich dir gesagt habe, dass ich die Fragen, so wie du sie stellst, schlicht nicht beantworten kann.


Die Iren haben eben ein Handelsgut im Angebot, das sie nutzen können. Außerdem lassen sich Seeverbindungen leichter knüpfen. Täbris und Trapezunt liegen nun einmal mehr als 900 km auseinander, und 800 km davon sind praktisch nicht ausgebaut. Deine Leute handeln durchaus auch über größere Entfernungen und mit großen Mengen, wenn es übers Meer geht. Ein Teil des Getreidehandels zwischen Südrussland und Konstantinopel wird beispielsweise auf Schiffen aus dem Despotat vorgenommen. Das heißt aber eben nicht, dass das überall möglich ist. Die Iren können auch keine Pelze nach Alexandria verkaufen, obwohl die Stadt ziemlich groß ist.

[Oberst Klink]

Ein Vorschlag, der vielleicht dafür sorgt, dass Kandels Bemühungen nicht ganz umsonst waren:

Konzentriere dich doch auf das Importgeschäft. Auf Tabriz Märkten scheint es vor allem Luxuswaren aus Fernost zu geben. Kauf die auf und handel sie weiter nach Izmir, Syrien und Ägypten. Dann bist du halt in die andere Richtung Zwischenhändler.

und wenn das Gk später in Indien/Fernost auf den Sack kriegt und damit der Handel in die Richtung einbricht, kannst du durch deine Präsenz und Geschäftskontakte dann womöglich die Marktlücke in Tabriz schließen.

[Jon Snow]

Das Problem sind die Handelswege. Antiochia ist von Täbris nur 200 km weiter entfernt als Trapezunt, und die Straßen und Karawansereien dorthin sind sehr gut ausgebaut. Syriens Handel hängt zu einem nicht geringen Teil von Täbris ab. Das ist auch einer der Gründe, warum ich das System nicht einfach willkürlich ändern kann: Ihr seid miteinander vernetzt. Ich würde euch mal hören wollen, wenn ich auf Sarellions Beschwerden einfach seinen Handwerkswert vervierfachen würde und Böhmen plötzlich deutlich geringere Silbererträge hätte oder wenn ich auf Wünsch die syrische Handelsflotte verdoppeln und diese Konkurrenz Izmir und Trapezunt aus dem Geschäft drängen würde.


Außerdem war die Verbindung nach Täbris nicht nutzlos. Der Luxuswert in Trapezunt hat sich erhöht und es entstand eine Freundschaft zum dortigen Gouverneur.

[Oberst Klink]

Ich hab ja nur versucht Kantel eine Alternative vorzuschlagen, damit die ewige Diskussion über das Handelssystem ihr Ende findet. Das war nicht mal als Kritik am System gedacht, sondern als Vermittlungsversuch. Wieso ich jetzt dafür angemacht werde? Letzterer Satz wäre eher als Reaktion im Böhmenfaden angemessen gewesen. Wo ich übertrieben habe, weil ich den letzten Part der Auswertung falsch verstanden hatte: In die Richtung, dass mein komplettes Ansehen und damit mein Einfluss im Eimer ist und nicht nur das Ansehen der böhmischen Reiterkrieger. Auf dieser Falschannahme basierend war ich halt angefressen, weil das wirklich eine zu heftige Folge gewesen wäre. Da es offenbar nicht so war: Mea Culpa.

Aber die Schelte dafür hätte in den Böhmenfaden gehört und nicht hierher, wo ich dir eigentlich helfen wollte Kantel zu besänftigen.

[Nahoïmi]

Das Problem sind die Handelswege. Antiochia ist von Täbris nur 200 km weiter entfernt als Trapezunt, und die Straßen und Karawansereien dorthin sind sehr gut ausgebaut. Syriens Handel hängt zu einem nicht geringen Teil von Täbris ab. Das ist auch einer der Gründe, warum ich das System nicht einfach willkürlich ändern kann: Ihr seid miteinander vernetzt. Ich würde euch mal hören wollen, wenn ich auf Sarellions Beschwerden einfach seinen Handwerkswert vervierfachen würde und Böhmen plötzlich deutlich geringere Silbererträge hätte oder wenn ich auf Wünsch die syrische Handelsflotte verdoppeln und diese Konkurrenz Izmir und Trapezunt aus dem Geschäft drängen würde.


Außerdem war die Verbindung nach Täbris nicht nutzlos. Der Luxuswert in Trapezunt hat sich erhöht und es entstand eine Freundschaft zum dortigen Gouverneur. Aber solche Dinge sind ja ebenso wie die hohen böhmischen Silbereinnahmen völlig uninteressant, solange nicht alles genau so funktioniert, wie man es geplant hat.

Eigentlich wäre die Idee mit der syrischen Handelsflotte so ziemlich ideal

[Jon Snow]

Ich hab ja nur versucht Kantel eine Alternative vorzuschlagen, damit die ewige Diskussion über das Handelssystem ihr Ende findet. Das war nicht mal als Kritik am System gedacht, sondern als Vermittlungsversuch. Wieso ich jetzt dafür angemacht werde? Letzterer Satz wäre eher als Reaktion im Böhmenfaden angemessen gewesen. Wo ich übertrieben habe, weil ich den letzten Part der Auswertung falsch verstanden hatte: In die Richtung, dass mein komplettes Ansehen und damit mein Einfluss im Eimer ist und nicht nur das Ansehen der böhmischen Reiterkrieger. Auf dieser Falschannahme basierend war ich halt angefressen, weil das wirklich eine zu heftige Folge gewesen wäre. Da es offenbar nicht so war: Mea Culpa.

Aber die Schelte dafür hätte in den Böhmenfaden gehört und nicht hierher, wo ich dir eigentlich helfen wollte Kantel zu besänftigen.

In Ordnung, ich habe es geändert.

[Oberst Klink]

Alles gut

[Nahoïmi]

Ich hoffe er nimmt sich das auch mit der deutlichen Fürsprache bei der syrischen Handelsflotte zu herzen

[Der Kantelberg]

So, ich hab ein bisschen darüber nachedacht:

Ich hab kein Problem damit, wenn der Schwerpunkt nicht funktioniert. Ich schätze die Auswirkungen, nämlich die guten Beziehungen zu Tübris auch gar nicht gering ein. Im Gegenteil, ich freue mich darüber sehr.

Das Problem besteht darin, dass ich die Implementierung für falsch halte. Oder besser: Realitätsfern. Und gleichzeitig Jon, hast du mal gesagt, dass du das Spiel möglichst realitätsgetreu abbilden willst.

Deine Aussagen bezüglich des Handels von Täbriz und Trapezunt passen für mich einfach nicht, insbesondere wenn man den Vergleich mit Irland heranzieht. Ich will einfach blos das machen, was Irland auch macht. Besonders nerven tut mich, dass ich keine Antwort bekomme, wenn ich meine Leute losschicke. Ich gebe extra Aufträge, genau nachzuforschen. Du sagst außerdem, die NPCs seinen halbwegs intelligent. Aber als Antwort kommt: "Geht nicht." Obwohl ich gefragt habe, warum es nicht geht, und wie ich es ändern kann. Auch ist es irritierend, dass man weiß womit Irland handelt, aber dass ich nicht wissen soll, womit meine eigenen Leute handeln. Das kannst du doch nicht unter Realismus laufen lassen.

Vielleicht war das nicht besonders diplomatisch formuliert, aber ich bleibe bei der Sache, dass ich mir wünsche, dass sich das ändert. Wenn die Iren neue Handelsrouten aufbauen können, will ich das auch. Wenn das über Land schwerer ist als über Meer, dann ist das ok. Wenn das nicht von heute auf morgen geht, sondern erst gaaanz langsam anfängt und dann dauert, bis es sich etabliert hat, dann ist das ok. Aber dass es unmöglich sein soll, leuchtet mir nicht ein. Wenn meine Leute sagen: Ja, da ist keine etablierte Route, deswegen müssen wir mehr Transportkosten aufwenden, deswegen sind unsere Waren zu teuer, deswegen bevorzugen die Täbrizer Waren von wo anders her - das würde auch einleuchten. Dem könnte man dann z.B. abhelfen, indem die Täbrizer Seite Karansereien baut.

Dass die Täbrizer einfach keine Waren aus Trapezunt wollen, diese Antwort will ich auch weiterhin nicht akzeptieren. Dann frage ich natürlich nach, welche Waren versucht wurden zu handeln und was die Täbrizer sonst so bei sich kaufen. Und wenn meine Händler das nicht beantworten können, kann ich sie auch entlassen.

Ingame: Despot Manuel wird die Händler nicht aus dem Thronsaal lassen, bis er auf seine Fragen Antworten erhalten hat.

[Jon Snow]

Despot Manuel campiert mehrere Monate zusammen mit seinen treuen Händlern.

Vielleicht müssen wir nochmals von vorn anfangen. Ich nehme an, die Verbindung von Angebot, Nachfrage und Infrastruktur ist auch für dich akzeptabel oder erscheint dir jedenfalls realitätsnah? Wenn jemand etwas kaufen soll, muss er es haben wollen und auch die Chance auf einen halbwegs vernünftigen Preis bekommen. Angebot und Nachfrage sind im Spiel nun aber im Normalfall nicht exakt als Waren spezifiziert, insofern hilft da ein Beharren deinerseits tatsächlich nicht weiter. Es gibt ein paar bereits festgelegte besondere Waren wie flandrisches Tuch, aber diese funktionieren im Prinzip genauso wie andere Luxuswaren (mit ganz leichten Besonderheiten). Massenwaren wie Nahrungsmittel oder Gebrauchsgegenstände sind auf diesen Entfernungen über Land kaum mit Gewinn zu transportieren, wenn das Straßennetz nicht hervorragend ist.

Nun herrscht in Täbris eine Nachfrage X nach Luxuswaren, die tatsächlich nicht klein ist, die aber bereits von anderen Städten gedeckt wird. Trapezunt selbst hat nur sehr wenige Luxuswaren im Angebot, die bereits durch die eigene Hofhaltung verbraucht werden. Wenn du also einen neuen Landhandelsweg über eine derartige Distanz und bei einer derart schlechten Infrastruktur errichten willst, bleibt dir nicht viel anderes übrig, als Geld mitzunehmen. Das haben deine Leute dann auch gemacht. Alles andere rentiert sich einfach nicht, weil man in Täbris jede andere Ware viel billiger über die weitaus besser ausgebauten Handelswege nach Osten, Süden, Norden und Westen bekommt.

Deine Händler sind erfahren, aber keine Zauberer. Wenn die erst nach Alexandria fahren und dort irgendein Luxusgut - sagen wir meinetwegen Kaffee - einladen, um es dann in Trapezunt auszuladen und auf dem kaum ausgebauten Landweg 900 km über Stock und Stein nach Täbris zu bringen, werden sie immer ein Vielfaches von dem verlangen müssen, was syrische, venezianische oder mongolische Händler von Alexandria aus an der syrischen Küste ausladen und über eine der am besten ausgebauten Routen nach Osten bringen - zudem mit der Option, die Karawane in Nordmesopotamien zu teilen und so gleich mehrere große Städte anzusteuern.

Trapezunts Stärke liegt nun einmal eher auf dem Meer, was es durchaus mit Irland vergleichbar macht, wobei die etwas mehr Luxusgüter übrig haben. Die Iren konnten allerdings bislang auch keine riesigen Handelswege etablieren, sondern haben einzelne Schiffe losgeschickt, um deren Chance auszuloten. Das waren die, welche gemeldet wurden. Es sind ja auch Händler aus Trapezunt in Täbris erschienen, nur haben sich die Handelsmöglichkeiten eben als sehr begrenzt erwiesen, wie es auch bei einigen der irischen Zielhäfen und auch bei Handelsversuchen anderer Staaten war (was du natürlich meist nicht mitbekommst). Du bist ja nicht der einzige, der neue Handelsrouten erkundet hat, nur halt der erste, der sich mit einer negativen Prognose seiner Kaufleute nicht zufriedengeben will.

[Der Kantelberg]

Wieso stellst du die Antwort auf meinen Post in den offenen Faden? Jetzt wissen alle, die hier nicht mitlesen von der Diskussion hier.

[Jon Snow]

Ich stelle alle Antworten auf Fragen, die prinzipielle Bedeutung haben, dort ein. Ich kann es aber noch ändern und Trapezunt herausnehmen.

[Der Kantelberg]

Du nimmst ein vollkommen falsches Beispiel:

Natürlich ist der Weg von Alexandria nach Täbriz über Syrien kürzer als über Trapezunt. Der Weg von Byzanz aber nicht. Genau das hat mich doch erst auf die Idee gebracht. Natürlich sind die Routen über Syrien ausgebauter. Es muss aber eine Möglichkeit geben, Richtung Täriz so etwas zu schaffen. Auch das Argument mit dem Landhandel passt überhaupt nicht. Der Handel durch Asien funktioniert ja auch über Land. Also muss es Möglichkeiten geben, sowas zu etablieren. Vielleicht dauert es länger als zur See und ist auch teurer. Und mit genau dieser Frage, wie so etwas geschehen kann, habe ich meine Händler losgeschickt.

Ansonsten ist das wie eine unsichtbare, künstliche Mauer deinerseits. Kennt man ja auch einigen Computerspielen so. Zwischen Trapezunt und Täbriz befindet sich aber nicht der Himalaya wie eine künstliche Mauer sondern natürlich Gebirge, da gibt es aber Täler und Pässe und die Länder werden seit der Antike durchquert.

[[VK]]

Also, so wie ich das sehe, gibt's keine anständige Straße zwischen Täbriz und Trapezunt. Das dürfte das größte Problem sein. Dadurch ist Trapezunt wohl am Rande der Handelszone "Östliches Mittelmeer/Schwarzes Meer" und wird eher ignoriert.
Wenn deine Händler was nach Träbiz bringen wollen, sind die Kosten so hoch, dass du in Täbriz nicht konkurrieren kannst.
Byzanz scheint der Weg über Syrien zwar länger zu sein, aber besser ausgebaut und mit einem größeren Absatzmarkt verbunden zu sein, was wiederum die Transportkosten aufwiegt. Südrussland handelt wohl über das Kaspische Meer nach Träbiz.
Zumindest versteh ich Jon so.
Das heißt wohl wiederum, dass du entweder es hinbekommen musst, dass die Preise für das transportierte Gut sinken oder eben eine Monopolstellung beim Verkauf hast, die gut genug ist, als dass sie es zu einem gewinnbringenden Preis verkaufen können.
Deine Händler sagen jetzt wohl, dass sie kein Gut sehen/kennen, dass es hinkriegt diese Monopolstellung zu erreichen. Du müsstest also entweder ein komplett neues Handelsgut erfinden, oder halt von weit weg etwas finden, dass diesen Zweck erfüllen kann. Bernstein wäre potentiell etwas, dass ich mir vorstellen könnte. Potentiell auch was, dass aus Pelzen erzeugt wird. Theoretisch könnte man auch Öl für Öllampen finden, denke ich

Alternativ wäre der Ausbau der Straße. Das wäre potentiell schneller als über Syrien, aber eben auch sehr teuer und finanziell wohl trotzdem weniger Gewinnbringend, da in der Gegend größere Städte fehlen, die man unterwegs ansteuern kann. Deine Händler sagen dir nun im Grunde, dass es wohl sinnvoller wäre, sich auf andere Handelswege zu konzentrieren und Träbiz zu ignorieren. Du hast eine hohe Stellung bei den Griechen und Alt-Römern, die du wohl nutzen könntest, um dich im östlichen Mittelmeer zu etablieren. Da müsstest du aber schauen, dass du die Handelsfamilien in Trapezunt hältst, was wiederum mit deinem Bonus fusionieren würde.
Oder du findest jemand der die Straße finanziert. Potentielle Kandidaten wären wohl Izmir, die Mongolen und Erzurum und Träbiz. Aber selbst da glaube ich, dass es vergebene Mühe ist.

Das Einzige was ich sehen könnte, wäre wohl dass du das Griechische Feuer als Treibstoff für Belagerungswaffen in Träbiz verkaufst. Da stellt sich aber die Frage, ob der Preis militärisch zu rechtfertigen ist. Und es besteht natürlich die Gefahr, dass du dabei deinen Bonus verlierst.

[[VK]]

Was ich jetzt noch gefunden hab: Trapezunt hat anscheinend Silber und hübsche Frauen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Manuel_I._(Trapezunt) steht auch einiges zu Trapezunts Wirtschaft drin.

Es scheint danach eher sinnvoller den Weg nach Süden zu öffnen und den Seidenstraßenhandel in Trapezunt ins Schwarze Meer münden zu lassen.