[DMS] Balleien ✠ Orden und Fürsten

[Teuta]

Um mal die Absurdität von 4 zu zeigen mit Angeboten, die ich allerdings tatsächlich akzeptieren würde:

-Ein jährlicher Tribut von einer Million Silberdenaren. Angesichts der Anzahl und des Reichtums der profitierenden Drittstaaten ein geringer Preis.
- die Abtretung ALLER Mittelmeerinseln (nicht nur die des Ordens) an England
- Mitspracherecht inklsuive Veto für England bei der Wahl aller Positionen in der englischen, deutschen und provencialischen Zunge sowie bei der Wahl des Großmeisters. Wenn der Orden die halbe Welt will, will England im Gegenzug eben den halben Orden.

Ansonsten wüsste ich nicht, wie man sich sowohl angesichts des Inhaltes als auch des Zeitpunktes der Forderung (die NACH der inhaltlichen Debatte stattfand) sonst einigen könnte. Der Orden bekommt auch im Vertrag ohne diesen vierten Punkt bereits mehr als genug Zugeständnisse.

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Dann machen wir es halt so, dass wir es auf die englische Zunge und Handel/Sanktionsverbot beschränken und lassen den militärischen Teil raus.

[Teuta]

Ohne den militärischen Teil macht das Ganze für England keinen Sinn

Die paar Handelseinnahmen mehr sind es auf keinen Fall wert, dass ich meinen Einfluss und den meiner Vasallen in meinem Land zu Gunsten des Ordens so stark absenke. Der vorgeschlagene Vertrag enthält bereits genügend Garantien, dass das Ordensgebiet kein Sprungbrett für militärische Expansion ist.

Zudem sollten sich deine Stimmen überlegen, was England mit Land da unten anfangen sollte. Es hätte aufgrund der Distanz und der kulturellen Unterschiede eine hohe Autonomie und müsste von englischen Soldaten verteidigt werden. Kurz, der Profit wäre gering, eine englische Invasion wird es daher unter normalen Umständen niemals geben, jedenfalls nicht im Mittelalter. Krieg würde es da unten maximal als Seekrieg geben ohne vertragliche Verpflichtungen.

Der Sinn des militärischen Teil ist daher offensichtlich die militärischen Absicherung der englischen Investitionen. Ich habe zu wenig Geld, um Totalverluste aufgrund der Abschneidung von Meerzugängen oder Nationalisierungsfantasien in den Ländern riskieren zu können. Gibraltar kann ich im Zweifel zwar auch im Alleingang freihalten, aber ich kann auch den englischen Handel im Zweifel im Alleingang fördern, ohne das groß mit den Staaten absprechen zu müssen. Über Absprachen in Verträgen können zwar beide Seiten mehr profitieren, die müssen aber einen Beitrag zur englischen Verteidigung beinhalten. Entweder durch entsprechende Garantien, Verteidigungsbündisse oder halt eben Geld, damit England eben selbst mehr für's Militär drüber hat. Ohne das machen Verträge für England keinen Sinn, für Investionen auf gut Glück brauche ich die nicht.

Krieg verhindert man zudem dadurch, dass man die Kosten dafür für die Gegenseite in die Höhe treibt. Sabotage der Außenpolitik und fehlende Verpflichtungen durch Verträge senken die allerdings, von daher ist die Strategie deiner Stimmen grundlegend falsch.

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Also ich habe nicht vor mich aus Asturien rauskicken zu lassen, daher musst du dir da zumindest keine Sorgen drum machen. Und wie du sagst, eine Investition ist als Sicherheit besser als bloßes Papier. Eine Nationalisierung wird es von meiner Seite aus auch nicht geben, ich denke es ist offensichtlich warum. Das Gibraltar freigehalten wird, kann imo drin bleiben. Wegen Piraten gibt es Gespräche mit zbs Frankreich, dass da gemeinsam gegen vorgegangen wird. England könnte da mitmachen, dann wäre die Gegend westlich von Frankreich sicher. Als Orden habe ich kein Interesse mich in einen Krieg zwischen Christen einzumischen, wodurch ich potentiell den Händler weiterhin Schutz anbieten könnte. Ich hab halt recht wenig Interesse daran, dass es heißt, dass der Orden in 'nem Krieg England unterstützt weil ich dir Zugang zu den Häfen gebe oder halt sowas. Daher bringt dir die militärische Komponente sowieso kaum was, da es nur zur Piratenjagd dient.

Und da der Orden sich aus der Politik des Landes raushält, ist das eh kein echter Verlust (wie zbs Guyenne oder Irland) imo. Ich baue ja eigentlich nur auf, ohne mich groß einzumische.

[Teuta]

Ja, Piraten und das Kalifat, das sind die beiden Probleme, um die es geht. Für Invasionen ins Mittelmeer könnte ich auch einfach aus England abfahren, was Schweden ja mehr oder minder mit seiner Aktion vorgemacht hat. Von daher bringt die Strategie der Drittstaaten ja nix, außer mich zu verärgern. Zumal es wie bereits gesagt keinen Krieg im Mittelmeer geben wird. Jedenfalls, sofern das Gezicke und das Hinterzimmeragieren von da mal aufhört. Um englischen Handel da zu verhindern hätten sie ein paar Jahrhunderte früher anfangen müssen, die englische und die genusianische Flagge sind nicht zufällig so ähnlich.

Frankreich verweigert ja jedes sinnvolles Gespräch, sowohl was Piratenjagd angeht wie überhaupt und besteht auf seiner kruden Verschwörungstheorie, ohne England auch nur die geringste Möglichkeit zu lassen, das Missverständnis auszuräumen. Gleichzeitig wirft es aber auch nicht den Fehdehandschuh, sodass die Sache auch nicht auf dem Feld der Ehre ausgeräumt werden kann. Außerdem haben die ohnehin nur einer handvoll Schiffe, das reicht für deren riesige und vor allem zweigespaltene Küste in keinem Fall.

Die einzige Hilfe, die England in Kriegen erwartet ist die, die der Orden auch der Gegenseite gewähren wird, nämlich Pflege der Verwundeten. Wegen mir kann man das inklusive der daraus folgenden zwingenden Neutralität des Ordens in englischen Kriegen gegen Christen noch in den Vertrag reinschreiben.

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Wie sieht es mit Irland aus? Aktuell hat das ja wegen Schweden angekündigt schwedische Schiffe zu kapern.

Ich denke mal, ein Flottenaufbau wird eh nötig sein. Die Frage ist halt, ob das als friedliche Maßnahme angesehen wird, oder zu einem Wettrüsten führt.

Da die Pflege von Verwundeten und Kranke eine unserer Hauptaufgaben ist, wird es da zumindest keine Probleme geben, denke ich. Ich habe ja auch schon im Englisch-Irischen Krieg in England Lazarette aufgebaut und den Iren Ärzte zur Verfügung gestellt.

[Teuta]

Irland will schwedische Schiffe in Gebiete kapern, wo ohnehin keine Schweden sind - oder überhaupt vernünftige Menschen. Von daher hat man sich im Privy Counsel drauf geeinigt, da erstmal Tee zu trinken und die Iren in ihrer kleinen Fantasiewelt toben zu lassen. England hat derzeit jedenfalls andere Prioritäten als eine Rückeroberung der Lordschaft Irland.

Das Kalifat hat noch nicht mal nach einem Angriff und dem mehr als deutlichen Hinweis seiner Berater, seine Kriegsflotte mal aufzurüsten, was getan. Von daher dürfte bezweifelt werden, dass überhaupt irgendwas zum Wettrüsten führt. Im Zweifel baut man halt nur kleine, damit ist zumindest keine sinnvolle Invasion möglich.

Da nun mMn eigentlich (erneut) festgestellt ist, dass der bisherige Vertragsentwurf mit drei Punkten ausreichend ist, können wir da nun mal zur Unterschrift kommen?

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Vertrag über eine Handels- und Waffenbrüderschaft

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Das Königreich England und der Johanniterorden (künftig: Vertragsstaaten) kommen darin überein, dass die spanische Front der Christenheit gegen die Ungläubigen einer besonderen Aufmerksamkeit und des Schutzes bedarf. Neben frommen Wohltaten und wirksamen militärischem Schutz ist auch der Wohlstand der Christen zu sichern und zu mehren, um so die Überlegenheit des Christlichen Glaubens gegenüber allen Anderen zu beweisen. So soll dem Willen Gottes, dass letztendlich alle Menschen zu ihm finden und Erlösung erhalten können, so sie den einzig wahren Glauben annehmen, demütig gedient werden.

1a) Das Königreich England garantiert dem Orden die freie Ausübung seiner Tätigkeiten in voller Souveränität in den vom Königreich kontrollierten Gebieten.
1b) Im Gegenzug erhält England das Recht, die Häfen des Ordens für die zeitweise oder permanente Stationierung von Kriegsschiffen, die maximal 50 Mann fassen, zu nutzen. Diese dürfen nicht für kriegerische Handlungen gegen christliche Staaten genutzt werden. Der Orden darf die Schiffe in jeder ihm genehmen Form kontrollieren. Eine temporäre Schließung der Häfen kann vom Orden angewiesen werden, wenn der Verdacht besteht, dass die Stationierung der Schiffe dazu dient gegen eine christliche Macht zu agieren. Der Orden ist über die Verwendung und Ziele der Schiffe zu informieren.

2) Die Straße von Gibraltar wird als essentielle Lebenslinie des christlichen Handels zwischen Orient und Okzident angesehen. In sofern kommen die Vertragsstaate überein, dass die Durchfahrt für christliche Schiffe unter Aufwendung aller Mittel bis hin zu militärischen sicherzustellen ist.

3) Die Vertragsstaaten sichern sich gegenseitig Unterstützung bei der Förderung von Handel und Wirtschaft zu. Die Gründung und der Betrieb von Handelskompanien und Kontoren im jeweils anderen Gebiet ist grundsätzlich zulässig. Jegliche Handelssanktionen der Vertragsparteien untereinander sind ausgeschlossen.

Der Vertrag tritt nach Ratifizierung durch das Englische Parlament UND der Ordensversammlung in Kraft. Er hat eine Kündigungsfrist von drei Jahren. Grob unehrenhafte Handlungen, die im Zusammenhang mit dem Vertrag stehen, rechtfertigen einige fristlose Kündigung.

Im Namen des Herren, schreitet voran!

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Dient jetzt erstmal als Skizze:

1) Wurde aufgeteilt. England kann die Balleien außerhalb Englands rechtlich nicht garantieren, und eine Garantie durch England wirkt in meinen Augen zu aggressiv gegenüber anderen Staaten. Das dürfte eher zu Aversionen gegenüber dem Orden im "Ausland" führen. Daher ist die Garantie nur auf die von England kontrollierten Gebiete beschränkt. Die Garantie für die unabhängigen Gebiete habe ich weggelassen wegen:
2) Bei den Schiffen wurde die Größe auf 50 Mann beschränkt. Das reicht absolut, um die Händler vor Piraten und Überfällen zu schützen. Zeitgleich stellt das sicher, dass England im Mittelmeer kein Land erobert oder den anderen Staaten eine Gefahr darstellt. Ich denke, dass ist ein Kompromiss mit dem beide Seiten leben können.
4) wurde gestrichen.

[Teuta]

Mit Ordensgebiet meinte ich den direkten Territorial-Besitz in Spanien. Das Balleienzeugs sehe ich als "privaten Besitz" des Ordens an und weniger als Staatsterritorium an sich, so wie es auch einen Unterschied zwischen Hochstift und Bistum gibt, die ja auch nicht deckungsgleich sind. Das sind dementsprechend interne Sachen des Landes, dass ich das nicht garantiere war meiner Meinung nach klar und für England gibt es so einen Vertrag ja schon. Zumindest gehe bisher davon aus, im Zweifel ist es halt jetzt eine Fälschung im Dienste der Wahrheit. Den Staat an sich kann ich aber schon garantieren. Oder es auch sein lassen, keine Verpflichtung, in einen Landkrieg in Spanien verwickelt zu werden, nehme ich gerne mit. Speziell bei der Höhe der bisher angebotenen Belohnungen

Was meinste du mit "50 Mann fassen"? Das wären 15 25er oder 3 50er (also 50 Ritter bzw. mobile Infanterie, wie ich die englischen nenne). Zudem die Messung nach Anzahl der transportierbaren Truppen und nicht der Besatzung mehr als ungewöhnlich ist. Zudem ich ohnehin keine Truppen in Spanien stehen habe, die Transportkapazität ist daher ohnehin Wurst, da die dafür ohnehin erst nach England müssten und dann aus dem Vertrag raus sind. Von daher wäre es sogar sinnvoll, möglichst viele große Schiffe in Spanien haben zu wollen, das würde die englische Kriegsführung erheblich mehr verzögern. Von daher ist das auch wieder nur semi-gut durchdacht.

Ich würde daher vorschlagen, wenn man da was beschränken will, sollte man das auf die Besatzungszahlen beschränken. Ich würde eine Flotte von 1x100, 3x50 und 5x25 stationieren wollen. Zum Ersten aus meinem Prinzip der schönen Zahlen, zum Zweiten wäre das ein Dreieck, zum Dritten sollte die Spanienflotte auch ein brauchbares Flaggschiff haben, sonst wird das Ganze da unten am Ende nur als Exil für abgehalfteter Versager angesehen. Das wäre eine Transportkapazität von 0,4 Fußsoldaten oder 0,1 Reiter + 0,1 Fußsoldaten. Ich bin ja durchaus von meinen militärischen Fähigkeiten überzeugt, aber ich glaube nicht, dass ich damit viel mehr als eine Viehweide einnehmen könnte. Wozu ich zudem auch noch zusätzlich erstmal diese Anzahl der Soldaten in Spanien bräuchte, sonst wird es ohnehin nix.

Verwendung der Schiffe: Schnellere Diplomatie, da eine Gesandtschaft im Prinzip immer vor Ort ist (auch wenn das idR mehr für KIs ist, aber Irun gibt es ja auch noch), englische Präsenz, damit keiner auf blöde Ideen kommt, Piratenjad damit das kein Urlaub wird. Das sind die drei Punkte, die ich damit bezwecke. Mir würde auch sonst nix sinnvoll Anderes einfallen.

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Hmm, ich denke mal bezüglich der Anzahl Schiffe würde das in Ordnung gehen. 1x100, 3x50 und 5x25

Es ist afaik so, dass der Orden vom Papst das Recht erhalten hat tätig zu sein. Solltest du dich mit ihm zerstreiten, könnte ich potentiell auch ins Fadenkreuz geraten. Fände es daher nicht ganz sinnlos, es auch nochmal separat niederzuschreiben.

Achja: Frage: Was siehst du unter Handelskontoren? Also einfach nur ein Haus wo Waren gelagert werden und man im Grunde beim jeweils anderen bestellen kann?

Dazu könnte wohl auch die Präambel geändert werden. Und bei der Kündigungsfrist müsste wohl noch die Mongolenausnahme rein. Weil wenn du den Tribut einstellst, dann werde ich reagieren müssen

[Teuta]

Wir können ja auch noch den Fall betrachten, dass Spanien im Meer versinkt.

Für mich sieht das allmählich nach Verzögerungstaktik aus, da ununterbrochen neues Zeug hervorgebracht wird, nachdem tagelang nix passiert. Bei Höherer Gewalt gilt ein Vertrag logischerweise nicht mehr, weil er dann unerfüllbar ist. Das gilt für Mongos erklären Krieg, Papst exkommuniziert, Spanien versinkt im Meer und jeglichen sonstigen erdenkbaren Spezialfall, die ich mit Sicherheit nicht alle einzeln aufschreiben werde, da ihr Einfügung in den Vertrag unnötig ist.

Es gab bereits mehr als genug Handelskontor-/Handelskompanieschwerpunkte diverser Mächte, es dürfte klar sein, was das ist. Im Zweifel guckst du meinen aktuellen Schwerpunkt abzüglich der Kirchengeschichte. Dass du so panische Angst vor Handel hast ist mir ohnehin absolut unverständlich.

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Du neigst dazu auf Definitionen rumzureiten, da will ich halt lieber sicher gehen.
Ansonsten heißt es demnächst, England akzeptiert den Papst nicht mehr, die Exkommunikation ist also nicht mehr höhere Gewalt

Ich lese mir die meisten Schwerpunkte der anderen nicht durch. Werde dann mal schauen.

[Teuta]

Nein, ich neige dazu Worte so zu definieren, dass klar ist, was gemeint ist und nicht Wischi-Waschi-Wörter, die alles und nix bedeuten können und je nach Situation Dinge einschließen oder halt nicht. DAS wäre Winkeladvokatie. Höhere Gewalt kann man nicht fest definieren, es sollte aber klar sein, dass ein katholischer Orden von einem katholischen Papst wohl eindeutig die Erlaubnis bekommen sollte, einen Vertrag mit einer exkommunizierten Macht brechen zu können. Gewisse Dinge kann man dann eben auch einseitig auslegen. Was sollte ich denn dann machen? Dich verklagen? Bei welchem Gericht denn?

Was in der Präambel steht ist mir übrigens Wurst, das ist für mich stets ein Wohlfühltext ohne jegliche Bedeutung, den man auch genauso gut weg lassen könnte.

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Dann dürfte das wohl so passen?
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Das Königreich England und der Johanniterorden (künftig: Vertragsstaaten) kammen darin überein, folgenden Vetrag zu verabschieden:

1a) Das Königreich England garantiert dem Orden die freie Ausübung seiner Tätigkeiten in voller Souveränität in den vom Königreich kontrollierten Gebieten.
1b) Im Gegenzug erhält England das Recht, die Häfen des Ordens für die zeitweise oder permanente Stationierung von Kriegsschiffen von 1x100 Mann, 3x50 Mann und 5x25 Mann zu nutzen. Diese dürfen nicht für kriegerische Handlungen gegen christliche Staaten genutzt werden. Der Orden darf die Schiffe in jeder ihm genehmen Form kontrollieren. Eine temporäre Schließung der Häfen kann vom Orden angewiesen werden, wenn der Verdacht besteht, dass die Stationierung der Schiffe dazu dient gegen eine christliche Macht zu agieren. Der Orden ist über die Verwendung und Ziele der Schiffe zu informieren.

2) Die Straße von Gibraltar wird als essentielle Lebenslinie des christlichen Handels zwischen Orient und Okzident angesehen. In sofern kommen die Vertragsstaate überein, dass die Durchfahrt für christliche Schiffe unter Aufwendung aller Mittel bis hin zu militärischen sicherzustellen ist.

3) Die Vertragsstaaten sichern sich gegenseitig Unterstützung bei der Förderung von Handel und Wirtschaft zu. Die Gründung und der Betrieb von Handelskompanien und Kontoren im jeweils anderen Gebiet ist grundsätzlich zulässig. Jegliche Handelssanktionen der Vertragsparteien untereinander sind ausgeschlossen.

Der Vertrag tritt nach Ratifizierung durch das Englische Parlament UND der Ordensversammlung in Kraft. Er hat eine Kündigungsfrist von drei Jahren. Grob unehrenhafte Handlungen, die im Zusammenhang mit dem Vertrag stehen, oder Höhere Gewalt rechtfertigen einige fristlose Kündigung.

Im Namen des Herren, schreitet voran!

[Teuta]

Das Kreuz vor dem Vertrag ist schon wichtig, dass ist die Einleitung zum letzten Satz mit dem Voranschreiten. Beides zusammen bildet eine Klammer. Man könnte den Text, den es faktisch abkürzt und den ich auf Latein bei der Londoner Konferenz benutzt hab, auch ausschreiben, aber dann würde es wieder zu lang. Text enthielt auch noch Rechtsschreibfehler.

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Das Königreich England und der Johanniterorden (künftig: Vertragsstaaten) kommen darin überein, folgenden Vertrag zu verabschieden:

1a) Das Königreich England garantiert dem Orden die freie Ausübung seiner Tätigkeiten in voller Souveränität in den vom Königreich kontrollierten Gebieten.
1b) Im Gegenzug erhält England das Recht, die Häfen des Ordens für die zeitweise oder permanente Stationierung von Kriegsschiffen von 1x100 Mann, 3x50 Mann und 5x25 Mann zu nutzen. Diese dürfen nicht für kriegerische Handlungen gegen christliche Staaten genutzt werden. Der Orden darf die Schiffe in jeder ihm genehmen Form kontrollieren. Eine temporäre Schließung der Häfen kann vom Orden angewiesen werden, wenn der Verdacht besteht, dass die Stationierung der Schiffe dazu dient gegen eine christliche Macht zu agieren. Der Orden ist über die Verwendung und Ziele der Schiffe zu informieren.

2) Die Straße von Gibraltar wird als essentielle Lebenslinie des christlichen Handels zwischen Orient und Okzident angesehen. In sofern kommen die Vertragsstaate überein, dass die Durchfahrt für christliche Schiffe unter Aufwendung aller Mittel bis hin zu militärischen sicherzustellen ist.

3) Die Vertragsstaaten sichern sich gegenseitig Unterstützung bei der Förderung von Handel und Wirtschaft zu. Die Gründung und der Betrieb von Handelskompanien und Kontoren im jeweils anderen Gebiet ist grundsätzlich zulässig. Jegliche Handelssanktionen der Vertragsparteien untereinander sind ausgeschlossen.

Der Vertrag tritt nach Ratifizierung durch das Englische Parlament UND der Ordensversammlung in Kraft. Er hat eine Kündigungsfrist von drei Jahren. Grob unehrenhafte Handlungen, die im Zusammenhang mit dem Vertrag stehen, oder Höhere Gewalt rechtfertigen einige fristlose Kündigung.

Im Namen des Herren, schreitet voran!

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Jon: Zu 1a) bräuchte ich eine Einschätzung meiner Berater, wegen sowas Ähnlichem gab es ja schon mal fast Knatsch mit dem Parlament.