Der Mongolensturm - Schänke zur vergorenen Ziegenmilch

[Jon Snow]

Naja, scheinbar schon Allerdings steht da auch, 14xx beschwerten sich York und Trondheim(!) über die Errichtung des Erzbistums.

Das meinte ich. Ich bezog mich bei Galloway ja auf ein kleines Bändchen zur Geschichte der britischen Inseln, und gerade bei mittelalterlichen Bullen und Gesetzen kann man nie unbesehen davon ausgehen, dass die 300 Jahre lang genau so eingehalten wurden, erst recht, wenn vor Ort nicht alle dieselbe Rechtsauffassung teilten. Im späten 12. Jh. waren die englischen Könige stark mit der Sicherung des Angevinischen Reiches beschäftigt. Nach 1290 wurde Schottland teilweise unterworfen, kam wieder frei, musste sich zu Tributen verpflichten, zahlte diese nicht mehr, musste Lösegeld für König David zahlen, zahlte auch dies nicht mehr etc. Es wäre eigenartig, wenn dies auf die Kirchenorganisation keinerlei Auswirkung gehabt hätte.

[Jon Snow]

Schon klar, deswegen gibt es ja die Bischofskonferenz. Aber ich frage mich, wie es seinerzeit dazu gekommen ist, dass die Kirche die Schweizer Bistümer entweder den Kirchenprovinzen entzogen oder ihnen gar nie zugeordnet hat.

War das vielleicht eine Entwicklung des 19. Jh.? Das Fürstbistum Konstanz umfasste ja große Teile der Eidgenossenschaft, und das gehörte (wie Chur) zur Mainzer Kirchenprovinz. Und war Basel nicht sogar einem französischen Erzbistum zugeordnet?

[noxx-0]

Es gab anscheinend zumindest 3 Bullen zur Kirche in Schottland.

Dazu kommt eben dass Teile sowieso bei Nidaros waren, da ja Teile Schottlands da nicht bei "Schottland" waren.

Vermutlich wurde gegen eine frühere Gründung eines Erzbistums entsprechend widerstand geleistet.

[noxx-0]

Das meinte ich. Ich bezog mich bei Galloway ja auf ein kleines Bändchen zur Geschichte der britischen Inseln, und gerade bei mittelalterlichen Bullen und Gesetzen kann man nie unbesehen davon ausgehen, dass die 300 Jahre lang genau so eingehalten wurden, erst recht, wenn vor Ort nicht alle dieselbe Rechtsauffassung teilten. Im späten 12. Jh. waren die englischen Könige stark mit der Sicherung des Angevinischen Reiches beschäftigt. Nach 1290 wurde Schottland teilweise unterworfen, kam wieder frei, musste sich zu Tributen verpflichten, zahlte diese nicht mehr, musste Lösegeld für König David zahlen, zahlte auch dies nicht mehr etc. Es wäre eigenartig, wenn dies auf die Kirchenorganisation keinerlei Auswirkung gehabt hätte.

Also lt. dem Link von Jerry gabs die beschwerden eben weil Bistümer die Nidaros/Trondheim und York unterstanden abgetrennt wurden.

An important step in the consolidation of the kingdom was the annexation of the Isle of Man, the Hebrides, and other western islands to the Scottish Crown, pecuniary compensation being paid to Norway, and the Archbishop of Trondhjem retaining ecclesiastical jurisdiction over the islands.

Ich fände es eben aufgrund der Vereinigung der beiden Königreiche und der .. nicht gerade guten Beziehungen nach England eben weil so was immer wieder versucht wurde, wahrscheinlicher dass man sich in Schottland eher mit Nidaros als mit York abgefunden hätte

[Jerry Demmings]

War das vielleicht eine Entwicklung des 19. Jh.? Das Fürstbistum Konstanz umfasste ja große Teile der Eidgenossenschaft, und das gehörte (wie Chur) zur Mainzer Kirchenprovinz. Und war Basel nicht sogar einem französischen Erzbistum zugeordnet?

Das kommt tatsächlich aus der Neuordnung der Bistümer in der Zeit nach Napoleon. Die deutsch(sprachigen) Bistumsgrenzen haben sich ja ungefähr von 800 bis 1800 kaum geändert, wenn man von den Untergängen der Reformation absieht.

[Jon Snow]

Ich fände es eben aufgrund der Vereinigung der beiden Königreiche und der .. nicht gerade guten Beziehungen nach England eben weil so was immer wieder versucht wurde, wahrscheinlicher dass man sich in Schottland eher mit Nidaros als mit York abgefunden hätte

Nur entscheiden Bistümer nicht selbst, welcher Kirchenprovinz sie sich so ganz unverbindlich anschließen möchten. Dass der äußerste Norden mit seiner nordischen Bevölkerung zu Nidaros gehörte, ist ja unbestritten. Dass - wenn sich nichts verändert hat, und davon wüsste ich nichts - York die übrigen schottischen Bistümer in der Realität bis 1472 zu den eigenen Suffraganen zählte, aber auch. Also ist das auch hier so. Es gibt keinen Grund, weshalb ein Papst das geändert haben sollte, nur weil es eine Personalunion gab.

[noxx-0]

Das steht halt in jeder Quelle die ich bisher gefunden habe anders - das nur Galloway bei York war. Die Inseln kamen erst in den ~1350 zum Schottischen Bereich (hier also möglicherweise garnicht)

Wenn der Papst dass nicht geändert hat untersteht die Schottische Kirche halt direkt dem Papst.

Das steht auf Wikipedia(de) , Seiten zur Schottischen Kirche, in Jerrys Link, hier noch ein älteres Buch bei Google Books (Seite 12, 13 dann etwas 1386 was das fest hält) hier das Buch mit meinen vorigen Zitaten

Da steht überall dass bis auf Galloway die Schottische Kirche NICHT unter York stand, sondern nur direkt dem Papst

... und die Leute so begeistert waren, dass St. Androws erhoben wurde dass der erste Erzbischof gleich mal ins Exil in ein Kloster durfte

edit: Es steht auch bei der Erzdiözese von York selbst dabei dass da Schottland (-Withern/Galloway) nicht dabei war

edit 2: von Jerrys Quelle:

In 1154 the sees of Man and Orkney were transferred to the Norwegian Archbishop of Drontheim, and in 1188 all the Scottish dioceses except Whithern were released from subjection to York, so that Whithern, Durham, and Carlisle remained to the archbishops as suffragan sees.

edit 3: Enzyclopedia Britanica:

From at least 1072 the English church, particularly the archbishop of York, sought some control over the Scottish church; in the face of such a threat, the Scottish church was weakened through having no metropolitan see. But, probably in 1192, the papal bull Cum universi declared the Scottish church to be subject only to Rome, and in 1225 the bull Quidam vestrum permitted the Scottish church, lacking a metropolitan see, to hold provincial councils by authority of Rome. However, such councils, which might have served to check abuses, were seldom held.

[Der Kantelberg]

Mach es doch zu einem deiner Spielziele, die Kirchenprovinz Schottland von England unabhängig zu machen.

[Lao- Tse]

Mehr als ne PN an Azrael, eine kleine Spende oder Hilfe beim Aufbau der britischen Inquisition wirds eh nicht brauchen und die Schotten wären dem König sicher dankbar, wenn sie ne eigene Kirchenprovinz kriegen.

[noxx-0]

Mach es doch zu einem deiner Spielziele, die Kirchenprovinz Schottland von England unabhängig zu machen.

Bis auf Galloway müsste sie das halt sein, ich hab jetzt nicht alle Quellen (die frei zugänglich sind) gepostet, aber jede die sich damit befasst sagt dass 1188/1192 dir schottische Kirche unabhängig von York wurde.
Mich würde das eher Jons Quelle interessieren weil ich nirgends das Gegenteil dazu gefunden habe.

[Jon Snow]

Wie ich schon sagte, aus einem Bändchen über die britischen Inseln. Dort ist halt erwähnt, dass die schottischen Kirchenprovinzen erst 1472 und 1492 mit der Gründung beider Erzbistümer von York getrennt wurden. Deine Belege beziehen sich ja alle auf das späte 12. und frühe 13 Jh., aber der englische Einfluss auf Schottland fand ja erst ein Jahrhundert später seinen Höhepunkt. Da York die Exemption der schottischen Bistümer eindeutig nicht anerkannt hat (sonst hätte man 1472 ja nicht protestiert) und keine eigene schottische Kirchenprovinz errichtet wurde, scheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass man hier einfach 300 Jahre überspringen und behaupten kann, die schottischen Diözesen seien eindeutig exempt gewesen. Ich kann die Kontoverse aber natürlich im Spiel abbilden.

[noxx-0]

1472 hat man wegen Galloway protestiert und dafür dann die Isle of Man erhalten.

Bis 1472 waren halt Teile der Kirche nicht unter Schottland sondern unter York (Galloway) bzw Trondheim (Isles)

Eine Quelle erwähnt eben auch das 1382 der damalige Bischof von St. Andrews erster Ansprechpartner in Schottland sein soll statt der Papst, das wäre ja kaum passiert wäre York zuständig?

During the fourteenth century Whithern was reunited to the Scottish Church, but the province of York received some compensations in the restoration of Sodor and Man

Twelve sees were assigned to St. Andrews as its suffragans, those of Glasgow, Dunkeld, Aberdeen, Moray, Brechin, Dunblane, Ross, Caithness, Orkney, Argyll, the Isles, and Galloway. The last-named bishopric had hitherto been subject to York, while those of Orkney, Argyll, and the Isles had continued to form part of the Province of Trondhjem in Norway

Edit: außerdem macht's ja keinen Sinn einen Erzbischof zu vertreiben nur weil jetzt ein schottischer statt dem Yorker zuständig wäre

[Der Kantelberg]

Bis auf Galloway müsste sie das halt sein, ich hab jetzt nicht alle Quellen (die frei zugänglich sind) gepostet, aber jede die sich damit befasst sagt dass 1188/1192 dir schottische Kirche unabhängig von York wurde.
Mich würde das eher Jons Quelle interessieren weil ich nirgends das Gegenteil dazu gefunden habe.

Wenn der Meister sagt, dass Schottland zur Englischen Kirche gehört, dann gehört sie zur Englischen Kirche. Wenn der sagt, dass es keine Straße zwischen Trapezunt und Täbriz gibt, gibts da ja auch keine Straße.

[noxx-0]

Und als nächstes gibt's keinen Bischof von Grönland oder wie?

[Tim Twain]

Aber vielleicht ja eine Straße in Grönland?