[DMS] Khanat Ägypten EG - Die Macht am Nil

[zerialienguru]

Zu den Berbern: Ich weiß nicht, wo du das gelesen hast, es ist aber nicht korrekt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tuareg#Geschichte

Im 11. Jahrhundert wurden sie [die Tuareg] von arabischen Beduinen vom Stamm der Banū Hilāl aus dem Fessan vertrieben und zogen sich abgedrängt in die Gebiete der zentralen Sahara, insbesondere das Tassili n'Ajjer, Aïr und Ahaggar zurück, wo sie seit dieser Zeit leben.

Der Fessan ist nicht Siwa, das ist mir auch klar. Auch dass dort bis heute die einzigen Berber Ägyptens leben ist mir bekannt. Interessant ist aber, dass zwischen Siwa und dem eigentlichen Siedlungsgebiet der Berber eben jener Stamm bzw. diese Beduinen leben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ban%C5%AB_Hil%C4%81l und keine Berber mehr.
Die Banū Hilāl sind auch der Grund für die Arabisierung von Tunesien und Algerien.
Ich weiß jetzt nicht wie Dein Szenario die Völker darstellt, tatsächlich müsste es diese Beduinen aber in irgendeiner Form geben, es sei denn, die Geschichte Nordafrikas wurde umgeschrieben. Das wäre dann aber auch nett zu wissen.

In Siwa und anderen Oasen zwischen Ägypten und Libyen leben heute noch Berber. Vielleicht ging es um ihr Vordringen nach Westen im Zuge der islamischen Expansion? Ich wollte aber ohnehin nur wissen, wie weit ich ausholen muss.

Was Du dazu zu erzählen hast interessiert mich natürlich trotzdem. Die islamische Expansion ist aber nicht gemeint.

Zu den Söldnern: Die Männer haben einen Vertrag für 1416 unterzeichnet. Ich rechne bei Söldnern nur in absoluten Ausnahmefällen und bei sehr kleinen Trupps in Monaten, schon weil dann die Europäer natürlich auf die Idee kämen, die Leute nur für die Feldzugssaison zu bezahlen. Außerdem passt es zu allen anderen militärischen Einheiten.

Es ist in ORdnung wenn Du nur in Monaten rechnest. Das hätte ich aber gerne vorher gewusst.
Diese 1.000 Söldner sind mit Abstand die teuersten von allen und ich finde es nicht in Ordnung, wenn ich den vollen Jahressold bezahle und die Söldner dann nur für ein halbes Jahr bekomme. Hier möchte ich sie entweder noch ein halbes Jahr für umsonst bekommen, der Sold wird nachträglich halbiert oder für den halben Jahrespreis auf das gesamte Jahr 1417 verlängert.
Alles andere empfinde ich als unfair.

[Jon Snow]

Tuareg sind nicht die einzigen Berber, streng genommen sind sie sogar eine sehr spezielle Untergruppe. Und die "Arabisierung" des Maghreb hängt ganz sicher nicht an einem Stamm, sondern hat kulturelle Gründe. Auch wenn sich viele Völker gern als Abstammungsgemeinschaften imaginieren, sind sie es eigentlich fast nie.

[Jon Snow]

Zu den Söldnern, das waren die Angebote:


- Ein kleines mongolisch-arabisches Reiterminghan (300 mongolische, 400 arabische und 150 Kamelreiter) bietet einen Dreijahresvertrag (1416-1418) an, der zu gleichen Konditionen um zwei weitere Jahre verlängert werden kann. Die Männer verlangen 75 000 S im Jahr.

- Ein arabisch-persisches Regiment umfasst 700 arabische Reiter, 150 LN und 150 BS. Die Männer würden für 55 000 S einen Einjahresvertrag für 1416 unterzeichnen, den der Khan jederzeit für 1417 zu denselben Bedingungen verlängern kann.

- Ein mongolisch-anatolisches Minghan umfasst 600 Reiter mongolischer Art und 400 Reiter arabischer Art. Die Männer verlangen 100 000 S im Jahr und bieten einen Fünfjahresvertrag (1416-1420) an.

- Ein mongolisch-zentralasiatisches Regiment umfasst 400 Reiter mongolischer Art, 100 SN, 100 LN, 150 BS und 250 PL. Sie würden für ein Jahresgehalt von 65 000 S für fünf Jahre in den Dienst Ägyptens treten (1416-1420). Der Khan kann den Vertrag aber jederzeit beenden, wenn er ein Abschiedsgeld von 50 000 S bezahlt.

Mir ist schleierhaft, wie du da herausliest, dass die nach dem Dienstende noch ein halbes Jahr bleiben. Die Jahre stehen ja jeweils dabei. Manchmal sind Kämpfer bereit, für ein angebrochenes Jahr weniger zu verlangen, das steht dann aber auch in den Angeboten so drin. Du hast ja selbst Angebote dieser Art bekommen.

[zerialienguru]

Der verlinkte Artikel liest sich anders als Deine Aussagen. Dort wird sogar über die Arabisierung Marokkoes gesprochen, die durch diesen Stamm verursacht wurde. Dass diese Arabisierung längere Zeit benötigte ist klar, dennoch ist klar beschrieben, dass arabische Beduinen in Nordafrika des 11. Jahrhunderts gewalte Veränderungen auslösten und die Berber massiv zurück drängten. Entsprechend bin ich nach wie vor skeptisch, warum in diesem Spiel die Berber so stark sind. Wenn Du für Nordafrika eine alternative Geschichte entworfen hast passt das. Sind die historischen Ereignisse dagegen eingetreten und betreffen die Modifizierungen nur den ahistorischen dauerhaften Aufstieg der Mongolen so sehe ich hier eine deutliche Abweichung, die sich zu meinen Ungunsten auswirkt.

[Jon Snow]

Ich bin ziemlich sicher, dass der Nordafrikateil weitgehend korrekt ist, er wurde nämlich von einem "Spezialisten" entworfen. Ich denke auch, dass du "Arabisierung" in dem (ohnehin extrem verkürzten Text) falsch verstehst. Das heißt nicht, dass dieser Beduinenstamm alle anderen Leute umgebracht oder vertrieben hätte, sondern dass die arabische Kultur mit ihnen (möglicherweise) in den Maghreb gelangt ist. Das ist aber in dieser Zuspitzung ohnehin nicht richtig, weil auch die Berber des 8. Jh. schon stark von der arabischen Kultur beeinflusst wurden, als sie den Islam annahmen. Ägypten ist auch ein arabisiertes Land, und die Araber haben dort sicherlich nicht acht Millionen Menschen verdrängt oder umgebracht.

Abgesehen davon hat das Mongolische Reich natürlich auch andere Weltregionen (etwa Afrika oder Europa) beeinflusst, sonst wäre Ägypten ja auch kein Khanat und die Meriniden würden nicht Spanien beherrschen. Ich stelle aber den Berberartikel einfach mal ein, dann hat der Hofgelehrte halt schnell gearbeitet.

[zerialienguru]

Mir ist schleierhaft, wie du da herausliest, dass die nach dem Dienstende noch ein halbes Jahr bleiben. Die Jahre stehen ja jeweils dabei. Manchmal sind Kämpfer bereit, für ein angebrochenes Jahr weniger zu verlangen, das steht dann aber auch in den Angeboten so drin. Du hast ja selbst Angebote dieser Art bekommen.

- Ein arabisch-persisches Regiment umfasst 700 arabische Reiter, 150 LN und 150 BS. Die Männer würden für 55 000 S einen Einjahresvertrag für 1416 unterzeichnen, den der Khan jederzeit für 1417 zu denselben Bedingungen verlängern kann.

Gepostet am 19.2.19. Das entspricht in der Zeitleiste dem 21. oder 22. Mai.

Ein Einjahresvertrag gilt für mich für ein Jahr, also 365 Tage, und nicht bis Ende des Jahres. Du schreibst, dass der Vertrag 1417 verlängert werden kann, aber nicht explizit, für das gesamte Jahr 1417. Deswegen ging ich davon aus, dass eine Verlängerung wiederum für 365 Tage gilt. Zur Sicherheit habe ich aber auch noch mal nachgefragt:

Hierzu eine Frage: Da wir jetzt schon Mitte des Jahres haben, wollen die 55 000 S für den Rest des Jahres oder gilt der Preis für ein Jahr, also bis Mitte nächsten Jahres?

Das hast Du vermutlich überlesen, denn eine Antwort gab es nicht. Die Rückfrage erfolgte am 24.2.19, da war Dein Kalender Ende Juni angelangt.

Ich hab sie angeworben in dem Glauben, dass ein Einjahresvertrag eben auch ein Jahr umfasst (1.7.1416 bis 30.6.1416) und nicht den Rest eines Jahres - was dann logischerweise auch kein Einjahresvertrag wäre.

[zerialienguru]

Ich bin ziemlich sicher, dass der Nordafrikateil weitgehend korrekt ist, er wurde nämlich von einem "Spezialisten" entworfen. Ich denke auch, dass du "Arabisierung" in dem (ohnehin extrem verkürzten Text) falsch verstehst. Das heißt nicht, dass dieser Beduinenstamm alle anderen Leute umgebracht oder vertrieben hätte, sondern dass die arabische Kultur mit ihnen (möglicherweise) in den Maghreb gelangt ist.

Ich verstehe die Arabisierung schon genau so wie sie gemeint ist. Ich schrieb nie etwas davon, dass die Beduinen die Berber alle umgebracht hätten. Ich schrieb, dass die Berber durch die Beduinen im Fessan verdrängt wurden und das Tunesien, Algerien und Marokko durch den erwähnten Stamm arabisiert wurden. Das scheint mir auch nach wie vor schlüssig zu sein, es werden schließlich im Artikel einige Zahlen genannt und am Ende noch zwei weitere Stämme genannt, die später nachzogen und weitere Techniken wie etwa die Noria. Ob die exakt stimmen sei dahingestellt, sie lassen aber die Größenordnung der Beduinenstämme erahnen (neben den eigentlichen Kriegern gab es noch deren Famlien die mitzogen). Mir geht es aber auch gar nicht um die Arabisierung an sich, die ist mir relativ egal. Sie beschreibt letztlich nur die Auswirkungen dieser Beduinen, die von Ägypten kommend (und ja ich weiß, dass auch die Ägypter arabisiert wurden, die eigentlichen "Altägypter" leben über die Kopten fort) in die Gebiete einfielen, die hier im Spiel scheinbar komplett in berberischer Hand sind. In historischer Sicht standen die Gebiete aber zu dem Zeitpunkt längst auch unter dem Einfluss der Beduinen , die dann im Laufe der Zeit die Gebiete arabisierten.

Ich finde es für dieses Spiel zumindest aus Sicht von Ägypten schon sehr wichtig zu betonen, dass der Fessan vermutlich durch Beduinen besiedelt ist und in Nordafrika gerade die oben erwähnte Arabisierung statt findet. Das hat zur Folge, dass die Berber, die durch die Beduinen mehrmals besiegt wurden, längst nicht so eine starke Position haben und Berber aus der Westsahara nicht ohne weiteres den wenigen verbliebenen Berbern der Ostsahara zur Hilfe eilen können.

Wie gesagt, ich kann damit leben, wenn das Szenario einfach anders gestaltet ist. Ist es aber historisch korrekt dargestellt, so stört es mich, dass hier alle Berber wie ein Staat agieren und jeder Stamm jedem anderen völlig uneigennützig zur Hilfe eilt, obwohl ihr Gebiet durch die Beduinen geteilt wurde und sie eigentlich noch damit beschäftigt sein müssten, die Folgen des Einfalls der Beduinen zu verdauen.

Mein Eindruck ist ehrlich gesagt, dass das Szenario (aus welchen Gründen auch immer) hier von der Geschichte abweicht. Das ist insoweit egal, als dass ich den Konflikt vermutlich trotzdem angenommen und ausgefochten hätte, allerdings wäre ich von Anfang an mit mehr Militär aktiv gewesen hätte ich gewusst, dass die Berber so viel stärker sind als die historischen Berber zur gleiche Zeit.

[Jon Snow]

Ich kann den Mitspieler gern nochmal fragen, gehe aber wie gesagt davon aus, dass ein Islamkundler das Thema etwas intensiver kennt, als es in einem zwanzigzeiligen Überblicksartikel in der Wikipedia dargestellt werden kann.

Was die Söldnermannschaft angeht, werde ich das nicht ändern. Dein Zitat zeigt ja schon, dass du eigentlich nicht wirklich "automatisch" angenommen hast, der Vertrag liefe auch 1417 noch weiter - zumal ja wirklich bei jedem Söldnerregiment genau dabeistand, wie lange sie für dich kämpfen würden. Bislang hatte auch noch kein Spieler Mühe damit.

[zerialienguru]

Ein Einjahresvertrag gilt also nur für ein halbes Jahr, und weil ich nachfrage ohne eine Antwort zu bekommen bin ich jetzt der, der den Schaden hat. Na danke. Muss ich mir überlegen ob ich unter solchen Voraussetzungen weiter spiele.

[Jon Snow]

Ein Vertrag für 1416 gilt für 1416, ja. Ich kann natürlich jedem, der mault, irgendwelche Sonderrechte einräumen, aber ich fürchte, das würde nicht sehr lang gut gehen.

[zerialienguru]

Sonderrechte? Maulen?

Mir scheint, hier liegt ein ziemliches Missverständis vor, und zwar auf Deiner Seite. Es ist nicht mein Fehler, wenn Du einen Begriff oder dessen Bedeutung nicht kennst und ihn deswegen falsch benutzt. Das möchte ich auch erklären.

Ein Einjahresvertrag ist ein Vertrag über 12 Monate bzw. 365 Tage. Dass ein im Juni oder Juli eines Jahres geschlossener Einjahresvertrag nicht bis zum Ende eines Jahres gilt gebietet schon die Logik. Denn dann ist es nicht ein Einjahresvertrag, sondern einer über sechs oder sieben Monate. Das "Jahr" bezieht sich nicht auf das Kalenderjahr, sondern auf die Zeitspanne. Ich arbeite gerade selbst auf Basis eines Zweijahresvertrags, und zwar vom 1.10.18 bis zum 30.9.20. Obwohl er drei Jahre berührt, bezieht er sich auf 2x 365 Tage.

Alles andere wäre auch Unsinn, denn ein Vertrag über neun Monate, geschlossen am 1.4. eines Jahres, wäre ansonsten genauso wie ein Dreimonatsvertrag, geschlossen am 1.10, ein Einjahresvertrag. Womit es dann zwölf Einjahresverträge unterschiedlicher Länge gäbe. Es liegt auf der Hand, dass das nicht praktikabel ist.

Es hilft hier auch ein Blick in den Sport, das dürfte Allgemeinwissen sein: Eine Saison ist im Fußball nicht deckungsgleich mit einem Kalenderjahr, ein Dreijahresvertrag gilt von 1.7.x bis zum 30.6.x+3.

Ein "Einjahresvertrag für 1416" ist daher für mich ein Vertrag, der über 365 Tage läuft, und im Voraus für ein Jahr bezahlt wird. Andernfalls, und das sollte Dir einleuchten, kann ein "Einjahresvertrag für 1416" nur am 1.1.1416 abgeschlossen werden, an jedem anderen Tag danach ist es kein Einjahresvertrag mehr.

Nun ist mir aber an genau dieser Stelle aufgefallen, dass die Formulierung eigentlich so nicht korrekt sein kann, deswegen meine Nachfrage, wie Du das meinst. Aus meiner Frage rauszulesen, ich hätte das selbst nicht "automatisch" angenommen, ist bei aller Liebe einfach nur Unsinn. Ich habe Arbeitsrecht studiert und kenne mich da ganz hervorragend aus. Mir war nicht klar, ob Du das auch weißt, deswegen die Nachfrage.

Daher nochmals: Ich habe drei mögliche Lösungen skizziert, meinetwegen ist auch noch was anderes möglich. Aber eben nicht, dass ich 55.000 S für einen Trupp Söldner ausgebe, der laut Vertrag ein Jahr in meinen Dienst tritt, tatsächlich aber nach wenigen Monaten wieder aufhört zu dienen, weil da ein Jahreswechsel dazwischen liegt.

Das entspricht nicht dem Wesen eines Einjahresvertrags und ich finde es nicht in Ordnung, dass Du mir hier "Sonderrechte" oder "maulen" unterstellst, wenn Du das Wort "Einjahresvertrag" falsch verwendest.

[Jon Snow]

Bislang hatte kein Spieler Probleme mit der Sache, und die Verträge waren immer in genau derselben Weise formuliert und exakt mit Jahreszahlen versehen. Wenn du jetzt mit Gewalt versuchst, über irgendwelche Fußballanalogien Sonderrechte für dich herauszuholen, werde ich dem nicht nachgeben, egal was du so studiert hast.

[zerialienguru]

Ich möchte Dich btten, mir wegen einer Meinungsverschiedenheit nicht wiederholt niedere Motive zu unterstellen. Ich möchte das sachlich mit Dir besprechen, nicht mit unterschwelligen persönlichen Angriffen gespickt.

[zerialienguru]

Um jetzt noch inhaltlich zu antworten:

1416 angeworbene Söldner (für 1417 auf Wunsch verlängerbar):

Ein arabisch-persisches Regiment mit 700 arabischen Reitern, 150 LN und 150 BS. Die Männer sind bereit, den Vertrag für 1417 zu [b]denselben Konditionen (55000 S Sold, Einjahresvertrag)[/b[ zu verlängern

Deiner Auslegung zufolge habe ich das Regiment für ein halbes Jahr zu 55.000 S angeworben. Wenn ich es zu denselben Konditionen weiter beschäftigen kann, dann erfolgt ein weiterer Vertrag über sechs Monate zu 55.000 S. Alles andere wären nicht die selebn Konditionen, sondern andere. Hier wird der Logikfehler ein weiteres Mal deutlich, da hier wieder der Begriff "Einjahresvertrag" verwendet wird. Das sind nun mal 365 Tage, unabhängig davon, "was ich so studiert" habe oder welche "Sportananlogien" ich hier verwende.

Es sollte Dir einleuchten, dass es zwischen einer Beschäftigung für sechs Monate und einer für ein Jahr keinen gleichen Gesamtsold geben wird. Welche Södlner arbeiten ein halbes Jahr für umsonst?

Entweder kosten die Söldner für ein Jahr 110.000 S, oder - was ich seit Beginn dieser Diskussion immer wieder thematisiert habe - das Problem ist schlicht die falsche Verwendung des Wortes "Einjahresvertrag". Möglicherweise ist es noch nicht mal eine falsche Verwendung, sondern bloß ein Kopierfehler. Es ergibt Sinn, von einem "Einjahresvertrag" zu sprechen, wenn die Söldner zum 1.1. angeheuert werden. Dann entspricht die Dauer des Vertrags dem Kalenderjahr. Mittem im Jahr hätte lediglich eine Anpassung des Wortes und des Preises erfolgen müssen (unter der Voraussetzung, dass dieser nicht angepasst wurde, andernfalls kostet die Truppe eben 110.000 S für 365 Tage).

An sich ist die Sache ganz einfach und aus meiner Sicht nur eine Lapallie. Lösungswege habe ich aufgezeigt. Meine Bitte ist doch lediglich, den gemachten Fehler zu korrigieren oder richtig zu stellen. Mag sein, dass der Preis von 55.000 S für ein halbes Jahr korrekt ist, dann sag es, pass den Preis für ein ganzes Jahr und ich weiß Bescheid. Wenn der Preis falsch war, dann ist das auch kein Drama, in diesem Fall sind sie noch bis zum 30.6. in meinen Diensten und es ist ebenfalls gut.

Was ich nicht akzeptieren möchte ist, dass ich ingame aus einem Fehler, der Dir unterlaufen ist, Nachteile habe. Das ist kein Versuch, hier Sonderregelungen zu erdiskutieren, und es ist kein Rumgemaule. Sachlich ist es korrekt, was ich schreibe, und ich möchte Dich bitten, darauf in ebenfalls sachlicher Art und Weise, so wie Du sonst immer bist und was ich an Dir sehr schätze, zu reagieren. Diese Unterstellungen müssen nicht sein, das habe ich nicht verdient, da ich das Thema im Rahmen meiner Möglichkeiten unpersönlich und freundlich mit Dir ausdiskutiere und das auch hier im Thread und nicht irgendwo anders. Dein Hinweis auf andere Spieler, die damit kein Problem haben, ist nicht zielführend, da wir beide wissen, dass sich auch die Mehrheit irren kann, ganz unabhängig daovn, dass wir beide nicht wissen, ob das überhaupt schon jemanden aufgefallen ist.

[Jon Snow]

Es ist eben kein Fehler passiert, auch kein Kopierfehler oder so. Das hängt auch nicht daran, dass ich mich für unfehlbar halte, sondern daran, dass diese Situation immer wieder vorkommt und genau auf dieselbe Weise geregelt wird. Der Preis einer Söldnereinheit gilt immer für die genannten Kalenderjahre, und Grundlage ist (außer bei sehr kleinen Schutztruppen, die eher eine Art Wachdienst sind) immer die Feldzugssaison, also ein Kalenderjahr, auch dann, wenn die Männer erst im März oder im Mai angeworben werden. So steht es auch in den Regeln. Manchmal sind Söldner bereit, für angebrochene Jahre weniger zu verlangen, im Extremfall (wie bei einigen der von dir für 1417 angeworbenen Regimentern) verlangen sie sogar nur noch eine Art Abschlagszahlung. Wir hatten bei der Ausarbeitung "deiner" Angebote sogar darüber diskutiert, ob sie (wie etwa eines der Ordensregimenter vor zwei oder drei Jahren) für das halbe Jahr weniger verlangen, aber da die Männer damals mit einem Wüstenfeldzug rechnen mussten, haben wir uns dagegen entschieden.