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Thema: Besonderheiten in der Spielmechanik

  1. #16
    Singen Saufen Siegen Avatar von Admiral G
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    Meist du das jetzt ernst Raupe?

  2. #17
    ChaosChemiker Avatar von wileyc
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    Den "Unfairnesspunkt" würde ich nicht mit Regeln dämmen, denn das Spiel ist inhärent unfair.
    Beginnend von unterschiedlichen Startorten ("Salzstart" ) über ausreichend Platz für mögliche (friedliche) Expansion
    (viel Platz , kein Gegner (für eigene frühe UU)/Partner (für Handel) in Reichweite )
    bis zur Spielqualität und diplomatische Vorgehensweise der Nachbarn (von Silberzungenopfer bis hin zu garstigen Coyoten)
    hat man eben keine gleichen Bedingungen.


    Daher back to topic:
    Besonderheiten in der Spielmechanik: Unsterbliche Bomber.
    Ich habe nun bereits mein 2. PBEM (243er, nun 249er) in dem meine fortschrittlichen bodengestützten Luftverteidigungseinheiten nutzlos erscheinen. Wenn man einen Gegner (also Bomber) nicht vernichten kann so wird dieser nur stärker und ab Luftreparatur wird es noch lächerlicher.
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    "Du gewinnst oder verlierst - und der Unterschied ist nur ein Wimpernschlag.“
    „Wenn du Regeln brichst wird man sich an Dich erinnern

    Douglas Mc Arthur

  3. #18
    Registrierter Benutzer Avatar von Kleemo
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    Jeje, aussweichen funktioniert sogar gegen SAM mit WK I Bombern, war selbst überrascht.
    Musste die Bodenbasen eliminieren...
    Geändert von Kleemo (29. September 2018 um 16:56 Uhr)

  4. #19
    Singen Saufen Siegen Avatar von Admiral G
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    Musste halt mal Jäger bauen.

  5. #20
    ChaosChemiker Avatar von wileyc
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    Im 243er hatte ich Jäger und Sams und wieviel Bomber hat der Angreifer verloren
    Denn 1 Jäger oder selbst die stärkere SAM reicht nicht, um einen Bomber zu vernichten und man kann jeden Bomber nur einmal angreifen => unzerstörbar.
    Mit Luftreparatur ist der Bomber auch sehr schnell wieder fit und mit Ausweichen wird er erst gar nicht angegriffen.
    Also wie ein Keshik oder Kamelreiter. Aber die kann man ja auch leicht stoppen, musst Du eben Bomber bauen.
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  6. #21
    Singen Saufen Siegen Avatar von Admiral G
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    So ein Quatsch.
    Nichts ist unzerstörbar.
    Ich habe schon viele Bomber verloren.

  7. #22
    ChaosChemiker Avatar von wileyc
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    Daher habe ich auch Dich lieber als Gegner

    Es ist ja nur eine Beobachtung meinerseits.
    Kleemo schreibt dass es an der Promo "Ausweichen" liegt, dass WK I Bomber schadlos gegen SAM bleiben
    Mambokurt hat sich afaik noch nicht zur sehr stabilen Überlebensrate (100% ? ) seiner Bomber im 243er geäußert.

    So bleibt der Eindruck bei mir, dass Flächen-Flugabwehr in ciV eine unglückliche bzw. Schlechte Besonderheit der Spielmechanik ist.

    Folge:
    Statt Jäger/Dreidecker lieber eigene Bomber bauen.
    So haben beide Seiten etwas von der Unzerstörbarkeit.

    Die bösen Fregatten werden in manchen PBEM durch die "Industrialisierungs"-Regel eingeschränkt.
    Wie wäre es mit einem Bann der Promos "Ausweichen" und "Luftreparatur" um Bomber zu schwächen?
    Kann ja jede PBEM-Zusammensetzung für sich klären.
    Oder einem Kartenmacher überlassen, der allen (einigen?) Spielern kein Öl gibt...
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  8. #23
    Registrierter Benutzer Avatar von Kleemo
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    Die Bomber müssen zum reparieren am Boden bleiben. Man kann sie als neutralisieren.... Ausserdem mit 6 pro Stadt begrenzt und anfällig, bei Bodenangriffen, wenn nicht gegen Karthago und hinter einer Bergkette

  9. #24
    ChaosChemiker Avatar von wileyc
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    Zitat Zitat von Kleemo Beitrag anzeigen
    Die Bomber müssen zum reparieren am Boden bleiben. Man kann sie als neutralisieren.... Ausserdem mit 6 pro Stadt begrenzt und anfällig, bei Bodenangriffen, wenn nicht gegen Karthago und hinter einer Bergkette
    Bei Luftreparatur müssen sie ja nicht in Städten (egal welche civ) bleiben, oder? Wieviel heilen sie pro Runde? 10? 20? 25? HP
    Die Bomber in beiden Spielen, die ich gesehen habe waren meist nichtmals um 50% runter und da hat die Heilung vielleicht noch nicht gegriffen. Also ~10-20 Verlust pro Runde....ohja da müssen sie dann alle 4 Runden pausieren
    Es geht nicht um Neutralisieren sondern ob sie vernichtbar sind.
    Ist schwer, wenn sie nur einen Gegenangriff pro Einsatz abbekommen, wenn überhaupt.
    Einen Angriff halten meist auch Keshiks aus.
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  10. #25
    Registrierter Benutzer Avatar von Kleemo
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    Die hiessen ja nicht umsonst Flying Fortress.

    Frag ma die Japaner wieviele Superfortress sie abgeschossen haben...

  11. #26
    ChaosChemiker Avatar von wileyc
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    Zitat Zitat von Kleemo Beitrag anzeigen
    Die hiessen ja nicht umsonst Flying Fortress.

    Frag ma die Japaner wieviele Superfortress sie abgeschossen haben...
    Das ist ja auch beinahe die UU der Amis.

    Überlebensrate einer Bomberbesatzung im 2. WK über Europa...nicht so berauschend.
    Zieh mal lieber im 249er bevor ich noch mehr SAM vor Ort habe.


    Achja fliegende Einheiten vs zivile Einheiten ist auch interessant in der Spielmechanik.
    Egal wie stark sie sind, Bodeneinheiten und Städte brauchen stets 3 Schuss um einen BT oder General/Admiral/GP/Missionar zu killen.
    Fliegende Einheiten hingegen...
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  12. #27
    ChaosChemiker Avatar von wileyc
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    Zitat Zitat von Kleemo Beitrag anzeigen
    Die hiessen ja nicht umsonst Flying Fortress.

    Frag ma die Japaner wieviele Superfortress sie abgeschossen haben...
    https://www.luftkrieg-ueber-europa.d...den-festungen/

    Die Kommandoebene hatte den Besatzungen 25 Einsätze als Ziel gesetzt, danach dürfen sie nach Hause zurückkehren. Dennoch ist die Moral der Crews extrem angeschlagen, denn 80%der Bomber werden von den Deutschen abgeschossen, bevor sie 25 Einsätze überstanden haben.

    Na wieviel Totalverluste gab es denn im 249er oder 243er?
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  13. #28
    Registrierter Benutzer Avatar von Josepp
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    Zitat Zitat von Raupe Beitrag anzeigen
    In meinen Augen ist dieser Beitrag eine super gute Idee, Josepp!

    Bisher hälst du dich ja bewusst sehr neutral und zeigst die Besonderheiten/Exploits nur auf. Schön fände ich auch, wenn man am Ende ein Paket schnüren würde, auf das man sich für künftige PBEMs in einem Satz einigen könnte. Z.B.: Es gilt die Haager Joseppsche Landkriegsordnung oder die Genfer Joseppsche Konvention. Das Paket würde dann zu jedem der genannten Punkte sagen, ob es erlaubt ist oder nicht.




    Zu Punkt 6: Ich meine, dass U-Boote ihre Torpedos nicht nur durch Städte sondern auch durch Landbrücken von einem Feld breite feuern können. Ganz sicher bin ich mir hier aber nicht.
    War es nicht auch so, dass U-Boote andere U-Boote nicht angreifen können, wenn diese unter Eis fahren? Insgesamt widerspricht dies alles etwas der Logik, ist aber in meinen Augen kein größeres Problem, das geregelt werden müsste. Man kann sich auch einfach denken, dass die U-Boote Marschflugtorpedos (tm) benutzen - dann leutet alles wieder ein


    Den Punkt "Unfairness" würde ich hier nicht aufnehmen. Und dass, obwohl ich bin ein großer Fan von fairen Auseinandersetzungen bin und sogar denke, dass Absprachen zum x vs 1 den Spielmodus ffa (jeder gegen jeden) völlig unspielbar machen können: Es kommt irgendwann nicht mehr auf die Fähigkeiten im Spiel an, wenn einfach alle zusammen gegen einen arbeiten. Auch der Einwand, dass zu den Spielskills halt auch die Diplo zählt, überzeugt mich hier nicht - schließlich können sich die x ungeachtet der diplomatischen Fähigkeiten der "1" auch einfach stur stellen. Dann bleibt die arme "1" schlicht chancenlos.

    Trotzdem gibt es halt Situationen, in denen sich zwei (oder mehr) Spieler zusammentun müssen, um eine Kriegschance zu haben. Es ist schwierig/unscharf zu beurteilen, ob eine solche Situation gegeben ist und daher ist auch eine Regelung schwer zu finden.
    Ich denke, dass hier weiterhin Augenmaß der Beteiligten gefragt ist, die ja gerne auch weiterhin ffa spielen wollen. [Ich muss da immer an das Brettspiel "Risiko" denken - wenn man sich da am Spieltisch schon vor Spielbeginn einig ist, wer als erstes von allen angegriffen wird (regeltechnisch problemlos möglich), kann man das Spiel auch gleich in der Kiste lassen. Vielleicht mag ich dieses Spiel auch daher nicht sonderlich...]

    Wenn man es unbedingt regeln möchte...
    Achtung Spoiler:
    könnte man sagen, dass zwei Spieler nur dann gegen einen einzelnen gleichzeitig Krieg führen dürfen, wenn keiner der zwei mehr Punkte als der einzelne hat. Ein dritter dürfte sich dem Krieg nur anschließen, wenn auch die zwei zusammen noch nicht mehr Punkte als der einzelne hätten usw.
    Problematisch daran ist, dass
    sich Punktestände schnell ändern,
    Punkte nicht unbedingt die Kriegsfähigkeiten einer Partei widerspiegeln und
    (weniger problematisch) dass das typische "noch ein Stück vom Beutekuchen abschneiden" auch nicht möglich wäre; dem Kampf gegen einen fast geschlagenen Gegner könnte sich niemand mehr anschließen, die Kriegsbeute würde gänzlich an den Sieger fallen...
    Hi Raupe, schön, dass du dich auch hier meldest und danke für das Lob!

    Das mit den U-Booten und den Landbrücken meine ich auch schon erlebt zu haben. Ich ergänze es in der Liste.

    Deine Namensvorschläge ehren mich natürlich sehr!
    Nichtdestotrotz würde ich ungern so eine Vorgabe machen, geschweige denn diese mit meinem Namen versehen, da damit eine Norm gesetzt wird, die ich ja gerade nicht für sinnvoll halte. Jeder der von mir genannten Punkte kann so oder auch anders gespielt werden. Schwierig ist nur, wenn durch Unwissen, bzw. fehlende Kommunikation die Spielparteien von unterschiedlichen Verhaltensregeln ausgehen und dies erst während des Spiels bemerken.

    Was das Thema "Unfairness" angeht: ich denke, du hast die Probleme einer Regelung in diesem Bereich sehr gut beschrieben. Das Spiel ist so komplex, dass jede Regelung in dieser Richtung eine Verflachung des Geschehens bedeutet. Ausgenommen die von dir beschriebenen Vorabvereinbarungen - das kenne ich aus meine Risiko-Jugend auch nur zu gut...
    Im 272er zeigst du gerade nur zu gut, dass ein 3vs1 kein Selbstläufer ist und im 98er hat ShizzR mal ein 4vs1 gegen ihn locker gerockt.
    Meine PBEMs

    Beendet
    157 - verloren
    189 - gewonnen, Team mit Seratnian
    196 - verloren (von GS Hain übernommen)
    240 - gewonnen
    246 - verloren
    257 - verloren
    258 - gewonnen
    259 - verloren, Team mit llower
    272 - verloren
    273 - verloren (von Han248 übernommen)
    275 - verloren
    279 - gewonnen
    284 - verloren

  14. #29
    Registrierter Benutzer Avatar von Josepp
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    Zitat Zitat von wileyc Beitrag anzeigen
    Den "Unfairnesspunkt" würde ich nicht mit Regeln dämmen, denn das Spiel ist inhärent unfair.
    Beginnend von unterschiedlichen Startorten ("Salzstart" ) über ausreichend Platz für mögliche (friedliche) Expansion
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    Ich habe nun bereits mein 2. PBEM (243er, nun 249er) in dem meine fortschrittlichen bodengestützten Luftverteidigungseinheiten nutzlos erscheinen. Wenn man einen Gegner (also Bomber) nicht vernichten kann so wird dieser nur stärker und ab Luftreparatur wird es noch lächerlicher.
    Die Bomber sehr ich in der Tat ähnlich wie die Fregatten. In bestimmten Situationen kann man nur sehr wenig gegen sie unternehmen. Ich habe im 157er mit deutlich veralteten Bombern locker und ohne Verluste gegen Mambo kämpfen können. Entscheidend war, dass alle Bomber Lufreparatur, Ausweichen und einen Heiler in der Stadt hatten. Ausweichen hat den Schaden reduziert und mit Luftreparatur in dem Heiler konnte ich +45 HPs pro Runde regenerieren.

    Ich schlage vor, dass ich eine Liste im Startpost aufsetze, in der alle Einheiten gelistet sind, die unterbestimmten Umständen nicht zu kontern sind.
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    Die Bomber sehr ich in der Tat ähnlich wie die Fregatten. In bestimmten Situationen kann man nur sehr wenig gegen sie unternehmen. Ich habe im 157er mit deutlich veralteten Bombern locker und ohne Verluste gegen Mambo kämpfen können. Entscheidend war, dass alle Bomber Lufreparatur, Ausweichen und einen Heiler in der Stadt hatten. Ausweichen hat den Schaden reduziert und mit Luftreparatur in dem Heiler konnte ich +45 HPs pro Runde regenerieren.

    Ich schlage vor, dass ich eine Liste im Startpost aufsetze, in der alle Einheiten gelistet sind, die unterbestimmten Umständen nicht zu kontern sind.


    Wie gesagt, bei einem Monopol auf eine Einheitenklasse ist das ja gerechtfertigt.
    Wenn der eine nicht fliegen kann oder seine Schiffe noch gerudert werden, dann hauen Ihn Bomber bzw. Fregatten eben zurecht weg.
    Blöd ist es, wenn das Konterkonzept nicht aufgeht und das ist imo nur bei den Bombern so.
    Mit Flak/SAMs kann man ein Feld sicher schützen...das eigene.

    Zu den SAM:
    Diese Einheit ist auch selten dämlich ausgestattet.
    Schneller als mod. Inf aber nur 5 schwächer.
    Stärker als Landfahrzeuge. Wie kontert man die? Überschuss an Panzern?
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