Welches Spiel hat eine gute KI (und warum)?

[drdope]

Inspiriert durch die "hier" wieder aufgefachte Civ6-KI Diskussion...

1) Welches Spiel hat eine gute KI (und warum)?

2) Was macht eine KI "gut" oder "schlecht"?

3) Wollen Spieler überhaupt eine gute KI?
Wer würde z.B freiwillig Schach/Go gegen eine KI zocken wollen, die selbst Weltmeister schlägt?

4)Muß eine KI für menschliches empfinden überhaupt "sinnvoll" handeln, oder gar einen menschliches Verhalten "emulieren",
damit sie nicht "dumm" ausschaut?

Es gab mehrere Situationen, in denen die Live-Kommentatoren sich nach der Sinnhaftigkeit von Zügen gefragt haben. Und auch in den Nachbetrachtungen hieß es mehrfach, dass AlphaGo Züge gespielt hatte, "die ein Mensch nie machen würde".

--> https://www.heise.de/newsticker/meld...e-3133110.html

(Meine) These:
Im Grunde genommen wollen wir (Spieler) doch lediglich eine KI,
die nicht offensichtlich "dumm" agiert, aber trotzdem besiegbar bleibt, oder?
Alles andere wäre doch auf Dauer eher frustrierend als motivierend...

[Tiramisu]

(Meine) These:
Im Grunde genommen wollen wir (Spieler) doch lediglich eine KI,
die nicht offensichtlich "dumm" agiert, aber trotzdem besiegbar bleibt, oder?
Alles andere wäre doch auf Dauer eher frustrierend als motivierend...

Am besten sollte die KI so ähnlich agieren wie ein menschlicher Spieler im Multiplayer. Ich sage damit nicht, dass man gleich das komplexe menschliche Gehirn in einem Algorithmus simulieren soll. Es reicht schon, wenn man einfache Heuristiken in Algorithmen umsetzt, die "menschlich" und halbwegs rational wirken.

Es gibt auch Spiele wie XCOM 2, die trotz schlechter KI sehr spannende Kämpfe liefern. Das liegt aber widerum eher am Gameplay, weil in XCOM die Kampfregeln sehr dynamisch sind. Von daher wäre es nicht so schlecht, wenn die Civ-Reihe sich eine Scheibe von XCOM abschneiden würde. Also z.B. könnte man Einheiten eine größere Bewegungsreichweite geben, aber dafür sollte der Gegner auch in der Runde des Spielers zurückschlagen können (z.B. durch Overwatch oder ähnliches).

[AIL]

1) Welches Spiel hat eine gute KI (und warum)?

2) Was macht eine KI "gut" oder "schlecht"?

3) Wollen Spieler überhaupt eine gute KI?
Wer würde z.B freiwillig Schach/Go gegen eine KI zocken wollen, die selbst Weltmeister schlägt?

4)Muß eine KI für menschliches empfinden überhaupt "sinnvoll" handeln, oder gar einen menschliches Verhalten "emulieren",
damit sie nicht "dumm" ausschaut?

1) 1. Schach, weil da seit Jahrzehnten dran gearbeitet wurde.
2. Arimaa, weil der Erfinder des Spiels eine Prämie von 10,000 $ darauf angesetzt hat, dass jemand eine KI dafür entwickelt, die die besten menschlichen Spieler schlägt.
3. Pandora: First Contact... weil ich die 1 1/2 Jahre in meiner Freizeit als Hobbyprojekt weiterentwickelt habe. :o
4. Arena Wars: Einziges RTS, dass ich kenne, dass eine KI hatte, die mich ohne Cheaten besiegt hat

2) Dass sie besser ist als der Durchschnittsmensch dürfte reichen um sie als "gut" zu bezeichnen. Die KIs, die in Schach so unterwegs sind, sind eigentlich schon nichtmehr als "gut" zu bezeichnen sondern eher als übermenschlich.

3) Ja ich schon. Sonst hätte ich mir die Mühe ja nicht machen brauchen. Ein paar Andere auch. Aber es gibt auch viele Spieler, die dem Spiel eine schlechte Bewertung gegeben haben, einfach weil sie weder den Schwierigkeitsgrad runterdrehen, noch sich dich Mühe machen wollen, das Spiel ordentlich zu erlernen. Meiner Meinung nach hängt der Wunsch nach einer guten KI von der HI des Spielers ab.
Ich spiele auch tatsächlich manchmal Schach gegen Stockfish. Die Challenge besteht dabei allerdings eher darin "Wieviele Runden überlebe ich bis zum unvermeidbaren Schachmatt?" Mein bestes Spiel war eins wo ich bis 1 turm, 1 springer, 1 läufer und 7 bauern keinen materiellen Nachteil hatte und quasi dann einfach erdrückt wurde, in dem Sinne, dass jeder einzelne Zug, der mir möglich war negative Konsequenzen hatte. Da fand ich ich hatte wirklich mein Bestes gegeben.

4) "Menschliches Verhalten emulieren" finde ich nicht unbedingt. Es kann auch als gut empfunden werden ohne sich menschlich zu verhalten. "Sinnvoll handeln" hingegen: ja klar. Wenn sie sinnlos handelt, wirkt es ja schließlich nicht mehr gut.

[EpicFail]

Am besten ist es natürlich, wenn die KI ohne cheaten gut ist. Wenn ich in TW Spielen auf SS/SS spiele, ist das zwar herausfordernd aber begrenzt auch irgendwie den Spielspaß, weil es halt einfach unrealistisch ist, dass die KI mit einem Dorf eine ganze Armee ausheben kann und dann auch noch die schlechtesten Einheiten ein eins gegen eins gegen meine Elite Soldaten gewinnen.

Eines der wichtigsten Aspekte ist aber auch, dass die Entwickler die KI auch immer wieder updaten, weil natürlich gerade bei komplexen Spielen wie zB EU4 oder Starcraft unmöglich ist, vorherzusagen, welche Strategien die besten und effektivsten sein werden.

[WeissNix]

2) Jede KI, die selbständig lernt und sich selbständig weiterentwickelt, wie u.a. DeepMind und AlphaGo. Selbst die Programmierer der Algorithmen kommen schon in einigen Fällen nicht mehr dahinter, was sich da manchmal genau entwickelt (wie z.B. eine künstliche Sprache bei maschineller Übersetzung). https://www.youtube.com/watch?v=zJ1XR8dOFjw
https://www.youtube.com/watch?v=0Xbpb-AvISc

[Suite]

Die besten Schach-KIs sind dermaßen elaboriert, dass die Kombinationen zwar im Nachhinein gut aussehen, aberteilweise gegen das menschlich-ästhetische und -logische Empfinden gespielt sind. Das ist dann sehr beeindruckend, aber nicht mehr für einen Wettbewerb tauglich, so wie wenn ein Roboter die 100 Meter in 5 Sekunden packen würde.

[Fankman]

Alpha Go Zero hat sich das Spiel Go, welches für eine KI als zig mal komplexer als Schach gilt, praktisch selbst beigebracht. Die Forscher liessen Alpha Go Zero gegen sich selber antreten und sich so selbst verbessern. Nach 72 Stunden war das Programm schon so stark, dass der beste Go-Spieler der Welt nicht mal mehr daran denken musste, gegen die Software anzutreten.
Mehr noch: Das Programm entwickelte in dieser kurzen Zeit sogar Spielzüge und Taktiken, die nicht mal in elitärsten Go-Kreisen bekannt waren.
Man kann also sagen dass Alpha Go Zero tausend Jahre Go-Erfahrung in paar Stunden gelernt hat

https://www.wired.de/collection/scie...nt-von-alphago

[Shakka]

Die besten Schach-KIs sind dermaßen elaboriert, dass die Kombinationen zwar im Nachhinein gut aussehen, aberteilweise gegen das menschlich-ästhetische und -logische Empfinden gespielt sind. Das ist dann sehr beeindruckend, aber nicht mehr für einen Wettbewerb tauglich, so wie wenn ein Roboter die 100 Meter in 5 Sekunden packen würde.

Hier ist dieses "Problem" meiner Meinung nach auch gut sichtbar:


Die KI spielt zwar "gut", lässt Mario aber völlig bescheuert wie einen Flummi durchs Level eiern.

[AmrodAegnor]

Es ist auch nicht immer einfach, festzustellen, was denn jetzt wirklich der Verdienst einer KI ist oder ob es nicht zb daran liegt, dass das Spiel selbst gut programmiert ist. Oder wie rundenbasierte RPGs nur eine überschaubare Zahl von Möglichkeiten bietet.

Dark Souls ist imo ein gutes Beispiel. Dass die Gegner so knackig sind, liegt eher an der Mechanik des Spiels und ihren Movesets, als an der Stärke der KI. Wobei die schon recht solide ist, nur bin ich mir nicht sicher, ob die KI wirklich Schwächen erkennt und ausnutzt oder ob es nur zufällige Variationen sind, die dann manchmal menschlich erscheinen. Oder sie haut eben solang drauf, bis du tot bist.

Aber wie gesagt, ein solides Fundament macht es der KI viel einfacher menschlich oder fordernd rüberzukommen, denke ich.

[-Maya-]

Dark Souls KI kann man recht leicht ausnützen.

Bei normalen Gegnern gibt es einen Abstand ab dem sie in den aggressiven Modus übergehen. Im ersten Teil konnte man da immer relativ leicht einen nach dem anderen heranlocken, wenn eine Gruppe von Gegnern wo stand.

Bei Bossen scheint es hauptsächlich darum zu gehen wo man sich befindet, wenn der Boss einen Angriff unternimmt. Je nach Distanz macht der Boss einen anderen Angriff, den man so auch "erzwingen" kann wenn man sich gut genug auskennt.

[Baldri]

3) Kommt drauf an. Bisweilen mag ich asymmetrische Spiele die KI-Schwächen ignoriert weil sie im Prinzip ein anderes Spiel spielt. Zum Beispiel AI-Wars.

Generell finde ich, dass simple Spiele die nix komplexes brauchen unterhaltsamer. Wie FTL, zB.

Ein asymmetrisches 4x-Spiel würde ich auch gern spielen.

[Empirate]

Die taktische KI in den TW-Spielen...

In Medieval 1 fand ich sie noch ganz gut: Flankiert mit Kavallerie, sucht gute matchups, ohne die Formation zu zerstören, greift unter überlegenem Bogenschützenfeuer im Nahkampf an etc. In Rome kann ich das nicht mehr sagen, weil die Einheitentypen sehr unausgegoren wirkten und die KI v.a. mit der Kavallerie nicht gut klarkam, zudem immer ihre Generäle verheizte. In Medieval 2 steht die feindliche Armee gern mal in der Gegend rum und lässt sich mit Pfeilen spicken, nur um endlich anzugreifen, wenn die Köcher leer sind. Empire hab ich kaum gespielt, in Napoleon scheint die KI halbwegs klarzukommen, Shogun 2 und Rome 2 hab ich dann wieder nicht gespielt.
Sitze nun an Warhammer 1 und finde die taktische KI eigentlich ganz gut. Etwas arg auf "Angriff ist die beste Verteidigung" gepolt, Feindzauberer verwenden zu wenig buffs und debuffs und zuviele (weniger mächtige) Schadenszauber, und die KI ist teils etwas selbstmörderisch im Umgang mit fliegenden Einheiten, aber im Großen und Ganzen ziemlich gut.

Was die strategische "KI" angeht: Furchtbar, und zwar durchgehend. Was in Medievel 1 allerdings zu interessanten und sehr abwechslungsreichen Spielabläufen führen konnte, während es in den späteren Teilen durchgehend einfach nur doof wirkt. In Warhammer 1 nervt nichts mehr, als wenn man einen halben Stack von vampirischen Plünderern von Runde zu Runde durch sein Gebiet jagt und nie erreicht (warum ist das verdammte "Armee Aufhalten" vom Hexenjäger gefühlt fast nie erfolgreich?! ), während die Vampire von Runde zu Runde Verschleiß erleiden und offenbar nicht die geringste Ahnung haben, was sie eigentlich erreichen wollen.

[AIL]

Die besten Schach-KIs sind dermaßen elaboriert, dass die Kombinationen zwar im Nachhinein gut aussehen, aberteilweise gegen das menschlich-ästhetische und -logische Empfinden gespielt sind. Das ist dann sehr beeindruckend, aber nicht mehr für einen Wettbewerb tauglich, so wie wenn ein Roboter die 100 Meter in 5 Sekunden packen würde.

Ich finde es witzig, dass fast alle von den größeren Schach-Youtube-Kanälen, die ich damals aboniert habe, als ich mal für 'ne Weile recht schachbesessen war, jetzt fast nurnoch Spiele von "Leela vs. X" zeigen.

Leela ist, ähnlich wie Alpha Zero eine selbstlernende KI und X steht in dem Fall für diverse "herkömmliche" Schachengines. Der Unterschied zwischen Leela und Alpha Zero ist, dass Leela freiz zugänglich ist.

Die freuen sich immer so, wenn Leela irgendwelche Moves macht die 20 Züge später zum Sieg führen und nennen das dann human-like.
Im Grunde heißt es aber nur, dass irgendwelche Stellungsmerkmale, die nach herkömmlichen Bewertungsmethoden als weniger wertvoll angesehen werden, bisher unterbewertet waren.

Und wie du schon sagtest, mehr als hinterher analysieren und sich freuen, wie "clever" das war, können Menschen da nicht...

Und trotzdem... irgendwie ist es unterhaltsam zuzuschauen, wie eine KI eine andere KI besiegt auf einem Niveau, wo kein Mensch mithalten kann.

[EpicFail]

Von den selbst lernenden KIs können die Großmeister aber wenigstens auch noch was lernen.
Insbesondere wenn es darum geht, bestimmte Stellungen zu analysieren.

[X_MasterDave_X]

3) Wollen Spieler überhaupt eine gute KI?
Wer würde z.B freiwillig Schach/Go gegen eine KI zocken wollen, die selbst Weltmeister schlägt?

Ich denke mal, man kann eine intelligente KI auch immer schwächer machen, sprich sie handicappen. Es wäre also nicht verkehrt eine geniale KI zu erschaffen, solange man sie nachher einfach mit genug Handicapps wieder auf das Spieler Niveau herab lässt.



Ich denke, wie diese Alpha Go KI´s zeigen ist es durchaus noch erlebbar wie auch 4X Spiele irgendwann mal echt fordernde KI´s bekommen. Hoffentlich erlebe ich es noch.