Wie verteidigt man eine Engstelle

[Trismegistos]

Hier wird immer aus Sicht des Verteidigers argumentiert. Sobald ein Durchbruch erzielt worden ist, ist die Festung idR gefallen, insbesondere da der Angreifer besser koordinieren und kommunizieren kann. Ein Loch im System der Verteidiger ist wie ein Dammbruch und führt zum Kollaps. Der Faktor Zeit aufseiten der Angreifer.

Wenn man sich mal tatsächliche mittelalterliche Belagerungen anschaut, dann wurde meistens in dem Moment, wo eine Bresche in der Mauer war, auch schon kapituliert. Dass dann tatsächlich noch gestürmt werden musste, war eher selten und meistens eher im Kampf gegen "Ungläubige", weil da weniger Gnade zu erwarten war.

[Questor]

Bresche vollstellen. Große Schilde vernünftig stützen und dann mit langen Speerwaffen jeden erledigen der sich zu nah ranwagt. Wie das geht zeigen Teile der Schlacht der Bastarde.

Im RL lösen sich besiegte Feinde übrigens nicht auf, der Weg zur Bresche wird also auch nicht einfacher und Brute Force wird zunehmend kräfte- und nervenzehrend.

[Empirate]

Der Durchbruch eröffnet ja gerade eine Vielzahl von Optionen und schränkt demgegenüber die des Verteidigers ein. Beispielsweise können die Angreifer nicht nur die Bresche nutzen, sondern gleichzeitig an anderer Stelle mit Sturmleitern einen weiteren Einfallspunkt schaffen. Oder die Bresche weiter verstärken, indem sie das verteidigende Mauerpersonal ausschalten und dort mit Sturmleitern ansetzen, um eigene Bogenschützen dort zu postieren.
Im Königreich der Himmel ist das zwar alles sehr actionreich umgesetzt, aber widerspricht jeder Feldherrenlogik, weil die Verteidiger eine Schwachstelle quasi zu einem Vorteil ummünzen auf Grund der Sturheit des Angreifers.

Das ist zwar richtig, aber wenn es speziell darum geht, eine Bresche zu verteidigen, gelten die obigen Argumente eben trotzdem. Dass der Angreifer bei ausreichender zahlenmäßiger Überlegenheit an der gesamten Mauerlänge starke Kräfte des Verteidigers binden kann, um die Bresche als Einfallspunkt zu nutzen, ist natürlich wahr – wenn der Verteidiger keine Reserven mehr hat.

[-Maya-]

Wenn man sich mal tatsächliche mittelalterliche Belagerungen anschaut, dann wurde meistens in dem Moment, wo eine Bresche in der Mauer war, auch schon kapituliert. Dass dann tatsächlich noch gestürmt werden musste, war eher selten und meistens eher im Kampf gegen "Ungläubige", weil da weniger Gnade zu erwarten war.

Die Verteidiger waren meist auch bei weitem nicht so viele wie in vielen Filmen. Eine unbeschädigte Burg kann man mit ziemlich wenigen Soldaten gut genug verteidigen um eine recht große Überzahl abzuhalten/aufzuhalten/etc.

[Des Pudels Kern]

Das ist zwar richtig, aber wenn es speziell darum geht, eine Bresche zu verteidigen, gelten die obigen Argumente eben trotzdem. Dass der Angreifer bei ausreichender zahlenmäßiger Überlegenheit an der gesamten Mauerlänge starke Kräfte des Verteidigers binden kann, um die Bresche als Einfallspunkt zu nutzen, ist natürlich wahr – wenn der Verteidiger keine Reserven mehr hat.

Nein, denn ab diesem Zeitpunkt hat der Verteidiger verloren. Ich kenne ad hoc kein historisches Beispiel, in dem die Festung oder Nahtstelle erfolgreich verteidigt werden konnte - ohne Entsatz von außen -, als der Durchbruch erzielt worden war.
a) Der Angreifer hat naturgemäß mehr Streitkräfte zur Verfügung. Innerhalb der Festung befinden sich zudem verhältnismäßig viel Zivilisten, deren Versorgung und Schutz bereits ein riesiges Problem darstellen
b) Die Logistik ist für den Angreifer immer besser. Er kann sich verhältnismäßig problemlos versorgen (Holz für Belagerungsgerät) bzw hat wenig Nachschubprobleme.
c) Der Verteidiger hat keine Reserven, während der Angreifer immer wieder Ruhepausen einlegen kann bzw in Schichten attackiert.
d) Das Platzproblem: Sowohl Angreifer als auch Verteidiger haben jeweils nur eine "Linie" zur Verfügung. Zwar hätte bei halbkreisförmiger Positionierung der Verteidiger einen numerischen Vorteil, allerdings ist es fraglich, ob ein solcher Halbkreis denselben Kampfwert wie eine Linie hätte. Die Männer in der Wölbung hätten einen geringeren Kampfwert bzw könnten zT gar nicht eingreifen. Außerdem könnten die hinteren Reihen der Angreifer problemlos Bogenschützen einsetzen, wohingegen die Verteidiger ihre eigenen Leute treffen könnten bzw sie wirkungslos blieben.

Alles in allem ist so etwas nicht zu verteidigen. Jerusalem hatte afaik 6 oder 7 Festungsringe und ist trotzdem von den Römern genommen worden, obwohl sie als Belagerer nicht einmal alle Vorteile hatten.
Ist ja auch der Grund, warum Burgen- und Festungsbau spätestens nach Einführung pulvergetriebener Artillerie aufgegeben wurde.

[Rince Wind]

Burgen, ja. Aber Festungen wurden weiterhin gebaut, das Design wurde allerdings verbessert.

[Fozzie Bear]

Inhaltlich: Die Engstelle mit den besten Kämpfern vollstellen, wie im Film, ist durchaus sinnvoll. Die Burschen in der Bresche haben immerhin noch einen Höhenvorteil vom Mauerschutt, über den die Angreifer erstmal klettern müssen, und stabilen Stand auf festem Untergrund. Jeder Gefallene in der Bresche dient als Hindernis für die Angreifer (die da vorbei oder drüber müssen), aber als Deckung für die Verteidiger (die nur stehenbleiben und halten müssen). Und wie andere gesagt haben: Selbst wenn in der Bresche auf beiden Seiten etwa gleichstarke Mannzahlen kämpfen, können die Angreifer doch zumindest ihre zahlenmäßige Überlegenheit nicht zur Geltung bringen und Fernwaffen nicht effizient einsetzen, während die Verteidiger fröhlich von beiden Mauerseiten aus in die sich anstauende Angreifermasse schießen können.

Das ist doch Unsinn, jeder der 300 gesehen hat, weiß, dass man eine Engstelle mit einer Mauer aus getöteten Feind am besten verteidigt!

[Empirate]

...was im wesentlichen dem entsprach, was ich schrub.

[Des Pudels Kern]

Burgen, ja. Aber Festungen wurden weiterhin gebaut, das Design wurde allerdings verbessert.

Es wurde nicht nur "verbessert". Eine Festung nach modernen Maßstäben hat so gut wie nichts mehr mit früheren Ausfertigungen gemein. Auch der Nutzen hat sich gewandelt.
Festungen galten früher als (lokal determinierte) Machtdemonstration, waren weithin sichtbar und dienten auch dem Schutz der umliegenden Bevölkerung.
Festungen im modernen Sinne sind zT unterirdisch angelegt, haben rein militärischen Charakter, erstrecken sich über zT hunderte Km und sind dementsprechend eher ein Verbund aus (dezentralen angelegten) Verteidigungselementen wie Geschütztürmen, Hindernissen, Schützengräben usw
Sprachlich ist der Begriff aber ohnehin nicht so leicht einzugrenzen, da man auch Städte zu "Festungen" erklären kann. In diesem Sinne ist die Wortbedeutung wichtiger als tatsächliche und zugeschriebene Charakteristika.

[TeeRohr]

Ihr macht hier ein ganz schönes Bohei um die Sache. Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn ein Loch in die Mauer geballert wurde dann muss man eben mit Speeren und Schilden eine neue Mauer "bauen". Was allerdings den Angreifer davon abhalten soll einfach mit den Trebuchtes erneut in diese menschliche Mauer reinzubolzen oder die Bogenschützen auf den Restmauern rechts und links des Loches ebenfalls noch wegzulatzen...nun...das müsste mir noch jemand erklären.

Von daher muss ich dem Pudel zustimmen. Ist erstmal ein Loch in der Mauer dann wars das. Das lässt sich nicht mehr sinnvoll verteidigen. Daher hat man ja i.d.R. auch mehrere Verteidigungsringe innerhalb einer Burg/Festung gehabt. So konnte man den Feind halt noch weiter schröpfen - bis es halt endgültig vorbei war.

[Rince Wind]

Es wurde nicht nur "verbessert". Eine Festung nach modernen Maßstäben hat so gut wie nichts mehr mit früheren Ausfertigungen gemein. Auch der Nutzen hat sich gewandelt.
Festungen galten früher als (lokal determinierte) Machtdemonstration, waren weithin sichtbar und dienten auch dem Schutz der umliegenden Bevölkerung.
Festungen im modernen Sinne sind zT unterirdisch angelegt, haben rein militärischen Charakter, erstrecken sich über zT hunderte Km und sind dementsprechend eher ein Verbund aus (dezentralen angelegten) Verteidigungselementen wie Geschütztürmen, Hindernissen, Schützengräben usw
Sprachlich ist der Begriff aber ohnehin nicht so leicht einzugrenzen, da man auch Städte zu "Festungen" erklären kann. In diesem Sinne ist die Wortbedeutung wichtiger als tatsächliche und zugeschriebene Charakteristika.

Ok, was meinst du mit pulvergetriebener Artillerie? Denn es wurden ja auch nach dem Mittelalter noch weiter Festungen gebaut, lange vor halbwegs modernen Bunkern, der Maginotlinie und den Grabensystemen des 1. Weltkrieg.
Das Design wurde angepasst, aber es war ja nicht so, dass man Defensivbauwerke nun ignorierte.

[Des Pudels Kern]

Die Erfindung von Mörsern und der Einsatz pulvergetriebene Projektile oder Kugeln machte Festungsbau obsolet. Ich verstehe nicht, was du unter angepasstem Design verstehst.
Die Maginotlinie ist in dem Sinne keine Festung, sondern ein Verbundsystem, das auch dann noch als Ganzes funktioniert, wenn Teile ausgefallen sind. Man kann solche Systeme praktisch nicht umgehen, sondern ist gezwungen, sie anzugreifen. Ein solcher Angriff wird auch nicht als Belagerung bezeichnet, da die Besatzungen dieser Systeme nicht abgeschnitten sind, das heißt Nachschub erhalten und ggf ausgetauscht werden können (s. Verdun).

Eine Festung im herkömmlichen Sinne war einzelnes Bauwerk und diente der lokalen Verteidigung.

Edit: Die Begrifflichkeit "Festung" ist halt auch ein stückweit beliebig.
Ich schrieb ja schon ,dass man im Grunde jede Verteidigungsstellung als Festung bezeichnen kann. Nicht zuletzt ist der Begriff auch ideologisch gefärbt, wenn etwa Hitler haufenweise Städte zu Festungen erklärte.

[Trismegistos]

Da gab es aber halt schon eine oder mehrere Zwischenstufen. Die frühneuzeitliche Festung, wie sie als Reaktion auf die neuartige Artillerie entstand, mit dickeren, angeschrägten Mauern und Bastionen sowie anderen Gegenmitteln war erstmal schon noch eine lokale Befestigung, auch wenn sie sich stark von den mittelalterlichen Burgen unterschied. Bis zu so etwas wie der Maginotlinie gab es noch einige Zwischenschritte. Es liegen halt auch ca. 500 Jahre dazwischen.

[Rince Wind]

Die Maginotlinie war auch als Beispiel für ein Verbundbauwerk gedacht und nur um einen Endpunkt zu markieren ab dem dann die Designphilosophie deutlich anders ist als ein Gebäudekomplex zur lokalen Verteidigung.
Aber mir ging es ja eben um die Zeit zwischen so etwas und dem Mittelalter, in der laut Pudel keine Festungen gebaut wurden. Was ja nun mal nicht stimmt, Festungen wurden schließlich auch im 17., 18. und 19. Jahrhundert errichtet, zu teils enormen Kosten. Angepasst an die veränderte Kriegsführung.

[LazyJay]

Jürgen Kohler war auch eine Festung hinte drinnen