Wie verteidigt man eine Engstelle

[Knuddelbearli]

Moin moin,
da heute mal wieder Königreich der Himmel im TV war ( einer meiner Lieblingsfilme ) stelle ich mir gerade die Frage wie man den so eine Engstelle am effektivsten verteidigt.

In die Mauer wurde eine Bresche geschlagen und die Ritter im Film stürzten sich alle direkt in die Mitte und der Kampf tobt immer dort. Nicht das schlechteste was man tun kann ( das wäre durch die Bresche raus stürmen ) aber man gibt dort doch viele Vorteile auf. Wäre es nicht Sinnvoller hinter der Engstelle im Halbkreis zu verteidigen mit Bogenschützen auf der Mauer ( und hinter der eigenen Linie da die Engstelle erhöht ist können sie über die Köpfe der eigenen Truppen hinwegfeuern ) die vor allem die Engstelle unter Beschuss halten, einerseits damit dort weniger Gegner durchkommen andererseits damit sich dort die Leichen stapeln um den Durchmarsch der Gegner zu behindern.

Gegner kann so weiterhin keine Bogenschützen einsetzen, einzige Sinnvolle Position dafür wäre die Engstelle selbst, aber da muss er zwangsweise so viele Soldaten wie Möglich in so kurzer Zeit wie Möglich durch schicken, man selber kann aber welche Einsetzen ohne das die eigenen Bogenschützen vom Gegner ins Visier genommen werden können, da sie hinter den Zinnen bleiben und nur auf die Engstelle feuern

[SvenBvBFan]

[Mr.Windu]

Moin moin,
da heute mal wieder Königreich der Himmel im TV war ( einer meiner Lieblingsfilme ) stelle ich mir gerade die Frage wie man den so eine Engstelle am effektivsten verteidigt.

In die Mauer wurde eine Bresche geschlagen und die Ritter im Film stürzten sich alle direkt in die Mitte und der Kampf tobt immer dort. Nicht das schlechteste was man tun kann ( das wäre durch die Bresche raus stürmen ) aber man gibt dort doch viele Vorteile auf. Wäre es nicht Sinnvoller hinter der Engstelle im Halbkreis zu verteidigen mit Bogenschützen auf der Mauer ( und hinter der eigenen Linie da die Engstelle erhöht ist können sie über die Köpfe der eigenen Truppen hinwegfeuern ) die vor allem die Engstelle unter Beschuss halten, einerseits damit dort weniger Gegner durchkommen andererseits damit sich dort die Leichen stapeln um den Durchmarsch der Gegner zu behindern.

Gegner kann so weiterhin keine Bogenschützen einsetzen, einzige Sinnvolle Position dafür wäre die Engstelle selbst, aber da muss er zwangsweise so viele Soldaten wie Möglich in so kurzer Zeit wie Möglich durch schicken, man selber kann aber welche Einsetzen ohne das die eigenen Bogenschützen vom Gegner ins Visier genommen werden können, da sie hinter den Zinnen bleiben und nur auf die Engstelle feuern

Ja

[LazyJay]

Aber der Vorteil von Rittern ist doch in ihrer bewegung, sie stürmen in die gegnerischen Reihen und sorgen so für Unordnung. Sie im Halbkreis aufzustellen bringt nicht wirklich viel.

[Rince Wind]

Schwierig. Denn so lässt man auch Gegner in die Stadt, und es ist schwieriger sie wieder raus zu drängen als gleich draußen zu lassen. Außerdem können mehr Gegner (und natürlich auch mehr Verbündete) direkt in den Kampf eingreifen. Man muss an mehr Stellen aufpassen, denn wenn es dort wo der Halbkreis auf die Mauer trifft einen Durchbruch gibt hat man sofort jede Menge Feinde an einer Flanke die einen von der Seite angreifen können. Die hinteren Reihen der Verteidiger können jetzt auch nicht mehr so gut gegen drücken um die erste Linie zu stützen/halten.
Die Schützen auf den Mauern können auch bei einer Linie in der Bresche weiter feuern, nun eben auf die 2./3./4. Reihe der Feinde und es den nachstürmenden hier auch schwieriger machen die Front zu erreichen.

[justanick]

Aber der Vorteil von Rittern ist doch in ihrer bewegung, sie stürmen in die gegnerischen Reihen und sorgen so für Unordnung. Sie im Halbkreis aufzustellen bringt nicht wirklich viel.

Da ist zu unterscheiden zwischem dem Sturmangriff der schweren Kavallerie und abgessenen kämpfenden Rittern. Letztere dürften beim Kampf innerhalb von Mauern überlegen sein, im freien Feld hingegen kämpft es sich beritten doch besser.

[Rince Wind]

Auch zu Fuß können die schwer gepanzerten Ritter mehr Momentum aufbauen als deutlich leichtere Infanterie. Wenn man sich darauf verlässt, die die Rüstung ein paar Treffer schon abhalten wird stürmt es sich weit besser durch eine feindliche Linie als wenn man weiß, dass jeder Schwertstreich das Ende zumindest des Kampfes ist.

[Gullix]

...also, ich glaube, es kommt darauf an, ob der Kampf eher durch Fernkampf oder eher durch Nahkampf entschieden werden soll. Man will ja erreichen, dass möglichst viele eigene Leute gegen möglichst wenige Gegner Schaden machen. Die Engstelle lässt aber nur wenige Leute pro Zeit durch, dh du willst die besiegen bevor noch mehr durchkommen.

Bei Fernkampf willst du so stehen, dass du auf die Engstelle feuern kannst, aber nicht so dass sehr viele durch die Engstelle hindurch feuern. Bei Nahkampf willst du eine Krümmung kurz hinter der Engstelle.


Das ist jetzt alles statisch, wie das ist wenn man noch sehr schnelle Einheiten zur Verfügung hat, ka. Kommt wahrscheinlich auch stark auf das Techlevel an.

[Menelor]

Kommt wahrscheinlich auch stark auf das Techlevel an.

Wobei meine Total War Erfahrung mir sagt, dass man die Kampflinie ja aufgrund der zahlmäßigen Unterlegenheit der Verteidiger möglichst klein halten möchte. Insofern wäre ein Halbkreis hinter der Bresche nicht sinnvoll. Viel eher würde ich als Experte für mittelalterlichen Nahkampf dazu raten, sich direkt hinter oder auch in die Bresche zu stellen

[Simato]

Einfach ne Phalanx vor die Bresche und gut ist

[Rorschach]

Wobei meine Total War Erfahrung mir sagt, dass man die Kampflinie ja aufgrund der zahlmäßigen Unterlegenheit der Verteidiger möglichst klein halten möchte. Insofern wäre ein Halbkreis hinter der Bresche nicht sinnvoll. Viel eher würde ich als Experte für mittelalterlichen Nahkampf dazu raten, sich direkt hinter oder auch in die Bresche zu stellen

Bei der Verteidigung an der Engstelle kann man auch das Personal durchtauschen und so immer ausgeruhte Kämpfer an der Front haben.

[Frederick Steiner]

Du musst vor allem dafür sorgen, dass der zahlenmäßig überlegene Feind nicht stetig nachrücken kann.
Eine Wendeltreppe ist ein gutes Beispiel. Da können 100 Mann kommen und die Treppe hoch stürmen - es reicht einer, um sie aufzuhalten. Klar, der eine ist irgendwann müde und stirbt doch, aber dieses Szenario musst Du nachstellen.

Im Amerikanischen Bürgerkrieg gab es "Picket Fences" - die Union stellte Weidezäune auf das Schlachtfeld. Die zahlenmäßig überlegenen Konföderierten konnten so nicht mehr ihre Schlachtlinie halten, nicht konzentriert vorrücken, musste immer wieder abbremsen - und dann kam der Artilleriebeschuss. In einer Bresche könnten Spanische Reiter helfen. Ein paar Dutzend Speere in den Boden gerammt. Zwei oder drei Karren quer gestellt. All so etwas. Dazu dann Deine Bogenschützen auf den Zinnen, heißes Pech, Steine von oben - und an der möglichst schmalsten Stelle verteidigen. Mehrere Rückzugslinien, an denen Du das Szenario wiederholst, wenn die vorderste Stellung gefallen ist.

[-Maya-]

Dazu dann Deine Bogenschützen auf den Zinnen, heißes Pech, Steine von oben - und an der möglichst schmalsten Stelle verteidigen. Mehrere Rückzugslinien, an denen Du das Szenario wiederholst, wenn die vorderste Stellung gefallen ist.

Pech ist doch viel zu wertvoll/teuer/wenig vorhanden. Kochendes Wasser ist leichter zu bekommen und viel viel billiger. Hab auch gelesen, dass Ätzkalk häufig in Gebrauch war, aber bin mir da nicht so sicher ob das stimmt.

Mal davon abgesehen, dass der Einsatz von obrigem dennoch eher selten vorkam. ^^

[Empirate]

Historischer Nitpick: Im Spätmittelalter zumindest kämpften Ritter meist abgesessen... wenn sie gewinnen wollten.
Die Franzosen haben das ein paar mal ziemlich schmerzhaft erfahren müssen (Crécy, Maupertuis, und selbst bei Agincourt hatten sie's offenbar immer noch nicht so richtig geblickt...).

Inhaltlich: Die Engstelle mit den besten Kämpfern vollstellen, wie im Film, ist durchaus sinnvoll. Die Burschen in der Bresche haben immerhin noch einen Höhenvorteil vom Mauerschutt, über den die Angreifer erstmal klettern müssen, und stabilen Stand auf festem Untergrund. Jeder Gefallene in der Bresche dient als Hindernis für die Angreifer (die da vorbei oder drüber müssen), aber als Deckung für die Verteidiger (die nur stehenbleiben und halten müssen). Und wie andere gesagt haben: Selbst wenn in der Bresche auf beiden Seiten etwa gleichstarke Mannzahlen kämpfen, können die Angreifer doch zumindest ihre zahlenmäßige Überlegenheit nicht zur Geltung bringen und Fernwaffen nicht effizient einsetzen, während die Verteidiger fröhlich von beiden Mauerseiten aus in die sich anstauende Angreifermasse schießen können.

[Des Pudels Kern]

Hier wird immer aus Sicht des Verteidigers argumentiert. Sobald ein Durchbruch erzielt worden ist, ist die Festung idR gefallen, insbesondere da der Angreifer besser koordinieren und kommunizieren kann. Ein Loch im System der Verteidiger ist wie ein Dammbruch und führt zum Kollaps. Der Faktor Zeit aufseiten der Angreifer.

Der Durchbruch eröffnet ja gerade eine Vielzahl von Optionen und schränkt demgegenüber die des Verteidigers ein. Beispielsweise können die Angreifer nicht nur die Bresche nutzen, sondern gleichzeitig an anderer Stelle mit Sturmleitern einen weiteren Einfallspunkt schaffen. Oder die Bresche weiter verstärken, indem sie das verteidigende Mauerpersonal ausschalten und dort mit Sturmleitern ansetzen, um eigene Bogenschützen dort zu postieren.
Im Königreich der Himmel ist das zwar alles sehr actionreich umgesetzt, aber widerspricht jeder Feldherrenlogik, weil die Verteidiger eine Schwachstelle quasi zu einem Vorteil ummünzen auf Grund der Sturheit des Angreifers.