[279] smells like CiV spirit

[wileyc]

...
JosNAP ist jedenfalls auch sehr schick!
Allerdings warte ich da ja bereits auf den Aufschrei von wileyC von wegen "Zeit-NAPs" sind bäh!

Es gibt nichts besseres für den eigenen Sieg als Nachbarn, die einen gewähren lassen, und dazu sind Zeit-NAP ja äußerst hilfreich...also für den, der damit sich seinen Sieg geben läßt.
Die andere Seite dieser Einigung nenne ich Minions. Vasallen hört man auch häufiger. Oder Polykleemo

[Kleemo]

PolyKleemo von Polyamor. Habe liebe für alle

[Josepp]

Es gibt nichts besseres für den eigenen Sieg als Nachbarn, die einen gewähren lassen, und dazu sind Zeit-NAP ja äußerst hilfreich...also für den, der damit sich seinen Sieg geben läßt.
Die andere Seite dieser Einigung nenne ich Minions. Vasallen hört man auch häufiger. Oder Polykleemo

Was ich nicht ganz verstehe an deiner Argumentation, wiley, ist, was es neben "Zeit"-NAPs denn für andere Arten von NAPs geben kann? Jede Form der Vereinbarung beinhaltet doch per se einen bestimmten Zeithorizont. Entweder für immer oder bis zu einem bestimmten Punkt in der Zukunft.
Somit wäre doch die einzige Alternative zu einem "Zeit"-NAP, gar kein NAP!?

[wileyc]

Denke räumlich, nicht zeitlich.
Wieviel Friedensverträge mit begrenzten Zeithorizont kennst Du denn so?
Werden in diesen Verträgen Fristen oder Grenzen bestimmt?


Star-Trek-Fan?
Hat die Föderation z.B. mit den Romulanern einen Zeit-NAP ausgehandelt?

PolyKleemo von Polyamor. Habe liebe für alle

Den Sieg liebst Du nicht oder Du gönnst Ihn anderen zu sehr

[Josepp]

Denke räumlich, nicht zeitlich.
Wieviel Friedensverträge mit begrenzten Zeithorizont kennst Du denn so?
Werden in diesen Verträgen Fristen oder Grenzen bestimmt?


Star-Trek-Fan?
Hat die Föderation z.B. mit den Romulanern einen Zeit-NAP ausgehandelt?

Es fällt mir schwer "nicht zeitlich" zu denken.
Und das Verträge immer eine räumliche Komponente besitzen ist doch logisch. Nur eine zeitliche Komponente haben sie halt zwingend ebenfalls, entweder eine begrenzte oder eine unbegrenzte.

Und ja, ich stimme dir zu, dass in den "echten" Welt Friedensverträge in der Regel nicht mit einem begrenzten Zeitumfang geschlossen werden, sondern unbegrenzt. Somit ist das, was hier meist in den PBEMs vereinbart wird eher analog zu Waffenstillstandsabkommen, die eine temporäre Waffenruhe vereinbaren.

Der Unterschied zwischen PBEMs und dem echten Leben ist einfach, dass Civilization als Spielziel den alleinigen Sieg in einer von mehreren vorgegebenen Kategorien innerhalb einer begrenzten Zahl an Runden vorsieht. In der echten Welt gibt es kein fest definiertes Spielziel, keine begrenzte Zahl an Runden und keine zwingende Ausrichtung auf einen alleinigen Sieg.

Wenn ich jetzt im PBEM einen zeitlich unbegrenzten Vertrag abschließe, dann steht eine der Parteien irgendwann zwingend vor der Entscheidung entweder a) den Sieg der anderen Partei hinzunehmen, oder aber b) den Vertrag zu brechen. Oder aber c) die Spielregeln nachträglich zu ändern und einen Teamsieg zuzulassen.
a) ist problematisch, weil es dem ursprünglichem Ziel widerspricht, mit dem jeder Spieler das Spiel begonnen hat.
b) ist problematisch, weil es in letzter Konsequenz alle weiteren Verträge in der Zukunft verhindert.
c) ist problematisch, weil die Nicht-Vertragsparteien das Spiel unter anderen Voraussetzungen begonnen haben und ihre Strategie nicht optimal für sich selbst gestalten konnten.

[Josepp]

Und nach dem Exkurs zu Verträgen noch die aktuellste Runde:

Ich darf eine Runde vor dem Eintritt ins Mittelalter die nächste Sopo wählen und nehme den Patronatsopener. Da ich diesen fest eingeplant hatte ist es auch nicht so schlimm, dass ich noch nicht im Mittelalter bin.



Beim Barbarenlager gibt es neue Hoffnung, da der Bogi im Lager doch beschossen wurde. Er steht jetzt bei 61 HP, das heißt, wenn der nächste Beschuss wieder 39 Schaden macht, dann habe ich nächste Runde eine Chance das Lager zu plündern. Mein Späher macht 22 Schaden in der Prognose und heilt diese Runde. Knapp aber möglich das Ganze.

Durch Zufall finde ich mit der Triere noch eine weitere Passage nach Süden, wobei es noch nicht ganz sicher ist, ob es wirklich im Süden der Eiseninsel eine Flachwasserpassage gibt. Evtl. hab ich also 2 Runden verschenkt.



Auf der Kriegerinsel landet der Bautrupp an und soll schon mal den Dschungel auf dem Zitronenfeld abholzen. Ich brauche schnell das neue Lux, da mein derzeitiges Polster nur noch für das kommende Wachstum der ersten vier Städte reicht.



In Argos wird der Leuchtturm fertig und ich baue (auch aufgrund der angesprochenen spärlicher werdenden Zufriedenheit) die Steinwerke.

[wileyc]

Verträge mit neutralen Zonen haben kein Problem mit a) b) und c)
Und sie lösen das Problem, das jemand mit Zeit-NAP ungehindert an Deiner Grenze aufmarschiert und wenn Du einen Präventivschlag machst Du der böse Vertragsbrecher bist. Remember Sid und Chris im 220er?

Selbst im SP nimmt die KI so einen Aufmarsch nicht hin.
Die fragt nach, ob der Mensch Krieg will.
=> Entweder auf Erstschlag verzichten oder lügen, was massiv Reputation bei allen(!) anderen KI-Civs kostet, selbst bei denen, die man noch nicht getroffen hat.
Die ist also imo cleverer als eine HI, die solche Zeit-NAP abschließt.

[Josepp]

Verträge mit neutralen Zonen haben kein Problem mit a) b) und c)
Und sie lösen das Problem, das jemand mit Zeit-NAP ungehindert an Deiner Grenze aufmarschiert und wenn Du einen Präventivschlag machst Du der böse Vertragsbrecher bist. Remember Sid und Chris im 220er?

Selbst im SP nimmt die KI so einen Aufmarsch nicht hin.
Die fragt nach, ob der Mensch Krieg will.
=> Entweder auf Erstschlag verzichten oder lügen, was massiv Reputation bei allen(!) anderen KI-Civs kostet, selbst bei denen, die man noch nicht getroffen hat.
Die ist also imo cleverer als eine HI, die solche Zeit-NAP abschließt.

Also verstehe ich dich richtig, dass in dem von dir gemeinten Konzept eine neutrale Zone geschaffen wird, die keiner betreten darf. Tut das doch eine der Parteien, dann wird der Vertrag damit beendet. Will ich also mit jemand, mit dem ich einen derartigen Vertrag habe einen Krieg beginnen, dann betrete ich mit meinen Einheiten die neutrale Zone. Mein Kontrahent hat dann Zeit sich auf meinen Angriff vorzubereiten für die Anzahl an Runden, die ich brauche um die neutrale Zone zu durchqueren!?

Das ist tatsächlich ein etwas anderes Konzept. Nur beinhaltet es trotzdem eine Zeitkomponente, nämlich die Zeit, die es braucht, die neutrale Zone zu durchqueren. Der einzige Unterschied ist, dass die Zeitkomponente nicht durch eine starre Zahl repräsentiert wird. Und eine Raumkonponente beinhaltet auch die andere "klassische" Variante, nämlich z.B. dass man die Gebiete anderen nicht betreten darf, es sei denn offene Grenzen werden vereinbart.
repräsentiert wird.

Die Vorteile, die ich bei deinem Konzept sehe, sind zum Einen, dass es nicht so leicht ist, in der ersten Angriffsrunde gegnerische Einheiten zu vernichten und Städte zu erobern. Und zum Anderen, dass ein Vertragsbruch per Definition nicht möglich ist (solange bei Vertragsbeginn die neutrale Zone frei von Einheiten ist).

Ich bleibe aber dabei, dass jegliche Art von Vertrag zwingend sowohl eine zeitliche als auch eine räumliche Dimension beinhaltet. Nur die Art der Gestaltung dieser Dimensionen variiert.

[wileyc]

Stimmt, die zeitliche Komponente ist nicht starr.
Das ist ja mein Hauptkritikpunkt an den 08/15 Vereinbarungen hier.
Außerdem der Verzicht auf Erstschlag, selbst wenn er sinnvoll ist.

Default ist unendlich (wie ja bei den meisten real life Völkerverträgen)
Betreten (oder nähern je nach Definition)
Der NZ führt nicht zwangsläufig zum Krieg, kann aber.

[Josepp]

Eine erfreuliche und zwei unerfreuliche Neuigkeiten hatte die Runde 47 für mich:

die erfreuliche war, dass der Bogi im Lager sogar noch weiter runtergeschossen wurde durch den Stadtstaat als in der Runde zuvor. Folglich hatte mein Späher keine Probleme das Lager zu räumen. Macht 2x 50 Einfluss bei Antananarivo und Panama-Stadt und 17 mit denen ich zumindest für 2 Runden meine Defizit ausgleichen kann.



Nicht so erfreulich, aber auch nicht weiter schlimm ist, dass der Siedler im Wasserwieder zurück schwimmen musste, also 2 Runden verloren hat.



Etwas gewichtiger ist die zweite unerfreuliche Neuigkeit: Chris landet mit einem Späher im Norden von Athen an und bedroht meine Modernisierungen (vor allem meine Akademie). Also schiebe ich im Baumenü einen Späher um. Ansonsten laufe ich Gefahr, dass Chris der Reihe nach alle meine Modernisierungen plündert und ich alleine mit dem Stadtbeschuss nichts dagegen machen kann.

[Josepp]

Chris macht mit seinem Späher das - je nach Sichtweise - beste/schlechteste, was er machen kann und fährt auf den Hügel. So kann ich ihn mit Athen beschiessen und mit dem Späher angreifen. Der Späher blockiert zusätzlich noch alle modernisierten Felder. Ich komme also ohne Schaden aus der Nummer wieder raus!



Im Süden macht sich der Späher nach getaner Arbeit wieder auf den Weg zurück zum Stadtgründungsort.



In den nächsten beiden Runden gibt es 4x Wachstum und mit der staatlichen Hochschule werde ich meine Forschung nochmal ordentlich pimpen. Bis jetzt läuft alles nach Plan.

Durch den dritten geholzten Wald wird das Orakel weiter beschleunigt. Der nächste Wald wird der auf dem Eisenfeld sein.

[slowcar]

Die 70k Soldaten sind ja vermutlich von einer KI (auf welchem SG sind die denn? Deity?). Sieht also alles ganz gut aus würde ich sagen, mit der frühen Hochschule geht's dann ab

[Admiral G]

SG8 wenn ich mich recht erinnere.

Sieht gut aus!

[Josepp]

Die 70k Soldaten sind ja vermutlich von einer KI (auf welchem SG sind die denn? Deity?). Sieht also alles ganz gut aus würde ich sagen, mit der frühen Hochschule geht's dann ab

SG8 wenn ich mich recht erinnere.

Sieht gut aus!

Ja, wir spielen Gottheit. Ich denke auch, dass die 70k von einer KI stammen.

[Alfred]

In den nächsten beiden Runden gibt es 4x Wachstum und mit der staatlichen Hochschule werde ich meine Forschung nochmal ordentlich pimpen. Bis jetzt läuft alles nach Plan.

Durch den dritten geholzten Wald wird das Orakel weiter beschleunigt. Der nächste Wald wird der auf dem Eisenfeld sein.

Starkes Wachstum, StHS und das Orakel. Läuft...

Wo wirst Du die freie SoPo anlegen?