Löw raus! Sofort!

[Des Pudels Kern]

Um sich der Antwort auf die Frage nach dem "Warum" anzunähern, müsste man wohl vergleichen zwischen einem Spiel aus 2014 und 2016/18.
Sich bestimmte Spielzüge, die zu einer Torchance oder Tor für Müller führten, anschauen. Ich behaupte weiterhin, dass Müller auch selbst an Qualität verloren hat

[Tronde]

Das Kroos-Ding ist vielleicht auch, dass viele von Kroos erwarten, dass er die Mannschaft antreibt und anführt. So wie sie das auch von Özil erwarten.

In meinem Fall kann ich dies im Bezug auf Özil ganz sicher verneinen. Özil war noch nie ein Häuptling, sondern ein Indianer. Das ist ja, ein Stück weit, das Problem bei Arsenal - weil sie keine Häuptlinge haben. Bei Real war das nicht das Problem.

Im Bezug auf Kroos ist die Erwartungshaltung natürlich auch gerechtfertigt.

Das sind aber einfach nicht die Spielertypen dafür. Auch wenn sie irgendwo im Mittelfeld spielen wo einst die Ballacks, Effenbergs und Schweinsteigers die Chefs auf dem Platz waren.

Keine Ahnung wie du auf diese Idee kommst bzw. woran du das festmachst. Wer soll dieses Team denn sonst führen? Kroos ist ein Führungsspieler und sieht sich doch selbst auch in dieser Rolle. Aber es hat wenig mit Führung zu tun, wenn er seinen Aufgaben im zentralen Mittelfeld (wie bei der WM) nicht nachkommt.

Das wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren das Kroos eine solide WM gespielt haben soll, finde ich überraschend. Das Spiel gegen Mexiko und Südkorea war ja eine Frechheit an Desinteresse (auch, nicht nur von ihm). Und auch gegen Schweden kam nix. Bis auf einen genialen Moment. Das ist zwar positiv hervorzuheben. Aber den Rest sollte man da nicht vergessen.

Um sich der Antwort auf die Frage nach dem "Warum" anzunähern, müsste man wohl vergleichen zwischen einem Spiel aus 2014 und 2016/18.
Sich bestimmte Spielzüge, die zu einer Torchance oder Tor für Müller führten, anschauen. Ich behaupte weiterhin, dass Müller auch selbst an Qualität verloren hat

Du gehst also nicht auf meine Fragen ein. Kann ich verstehen.

[Jon Snow]

Ich muss zugeben, dass ich diese WM aus familiären Gründen nur wenige Spiele gesehen habe, aber was mich wundert, ist diese immer wieder aufflammende "Führungsspielerdebatte". 2012 nach dem verlorenen CL-Finale und dem EM-Halbfinalaus wurde intensiv darüber diskutiert, dass zu wenig Führungsspieler (oder wahlweise auch gar keine) vorhanden seien. 2013 und 2014 feierten die im Wesentlichen identischen Mannschaften große Erfolge, und plötzlich waren Schweinsteiger, Kroos und Müller schon immer Männer gewesen, an denen sich eine ganze Mannschaft aufrichten konnte. Selbst Effenberg und Ballack wurde zu ihrer aktiven Zeit manchmal vorgeworfen, sie würden in entscheidenden Spielern untertauchen. Mir scheint das ehrlich gesagt immer recht willkürlich zu sein, wer nun ein Führungsspieler sein soll und wer nicht.

[Shakka]

Keine Ahnung wie du auf diese Idee kommst bzw. woran du das festmachst. Wer soll dieses Team denn sonst führen? Kroos ist ein Führungsspieler und sieht sich doch selbst auch in dieser Rolle. Aber es hat wenig mit Führung zu tun, wenn er seinen Aufgaben im zentralen Mittelfeld (wie bei der WM) nicht nachkommt.

Ein Schweini hätte zwei mal die Scheiße seiner Nebenmänner weg gewischt mit einem "wollt ihr mich hier so leiden sehen?"-Gesichtsausdruck.
Aber man muss sich nicht wundern, dass Kroos dafür nicht der richtige Mann ist.
Kross hat locker seinen Stiefel (ganz okay) runter gespielt. Das hätte auch gereicht, wenn drumherum alles funktioniert hätte. Hat es aber nicht. Und von ihm ging dann auch kein positiver Einfluss auf seine Mitspieler aus.

[Tronde]

Ein Schweini hätte zwei mal die Scheiße seiner Nebenmänner weg gewischt mit einem "wollt ihr mich hier so leiden sehen?"-Gesichtsausdruck.

Das ist ja ein ähnlicher Punkt wie ihn Jon Snow ihn bereits erwähnt hat. Führungsspieler zu sein hat doch nichts damit zu tun, ob ich meinen Job erledige. Das Kroos jetzt plötzlich nicht für die Zusammenführung von Defensive und Offensive Verantwortlich sein soll...wofür ist er dann auf dem Platz?

Aber man muss sich nicht wundern, dass Kroos dafür nicht der richtige Mann ist.
Kross hat locker seinen Stiefel (ganz okay) runter gespielt. Das hätte auch gereicht, wenn drumherum alles funktioniert hätte. Hat es aber nicht. Und von ihm ging dann auch kein positiver Einfluss auf seine Mitspieler aus.

Kroos ist einer der stärksten Mittelfeldspieler in Europa. Wenn man von ihm das nicht erwarten kann, dann brauch man ihn nicht nominieren. Und wieso wird dann hier ein Müller oder ein Boateng ähm Özil in den Vordergrund gerückt. Özil ist kein Führungsspieler - also kann er Rotz spielen. Und Müller ist auf seiner Position mitabhängig vom Mittelfeld. Da dies versagt hat, ist er also auch Schuldlos.

Deine Argumentation führt nur dazu, dass am Ende keiner Verantwortung übernehmen muss. Das ist allerdings ja auch das Credo des DFB. "Wir haben versagt, der Hüttchenaufsteller war Schuld". Das wird Jogi gefallen

[Des Pudels Kern]

Ich spreche dezidiert von Boateng. Was sollen diese ständigen Anmerkungen? Boateng ist längst nicht mehr die sichere Bank, die er mal war.
Er konnte erfolgreich dieses Bruder Leichtfuß-Image nicht nur loswerden, sondern kehrte es regelrecht um in absolute Souveränität.
Sowohl seine vormalige Schnelligkeit äußert sich mittlerweile aber zT in Ungestümtheit, als auch sein Aufbauspiel lässt nun zu wünschen übrig.
Dass die Bayern ihn nur für einen hohen Betrag verkaufen wollten, hängt ua damit zusammen, dass gute (und bessere) Spieler auf seiner Position vakant und damit teuer sind (Bsp. de Ligt, an dem Bayern angeblich dran gewesen sein soll).
Unterm Strich kommt damit ein +/- 0 Transfer bei rum. Von daher ist allein die grundsätzliche Verkaufsbereitschaft schon ein Indikator, dass die Bayern seinen Leistungsabfall durchaus registriert haben.

[Rinz]

Ich muss zugeben, dass ich diese WM aus familiären Gründen nur wenige Spiele gesehen habe, aber was mich wundert, ist diese immer wieder aufflammende "Führungsspielerdebatte". 2012 nach dem verlorenen CL-Finale und dem EM-Halbfinalaus wurde intensiv darüber diskutiert, dass zu wenig Führungsspieler (oder wahlweise auch gar keine) vorhanden seien. 2013 und 2014 feierten die im Wesentlichen identischen Mannschaften große Erfolge, und plötzlich waren Schweinsteiger, Kroos und Müller schon immer Männer gewesen, an denen sich eine ganze Mannschaft aufrichten konnte. Selbst Effenberg und Ballack wurde zu ihrer aktiven Zeit manchmal vorgeworfen, sie würden in entscheidenden Spielern untertauchen. Mir scheint das ehrlich gesagt immer recht willkürlich zu sein, wer nun ein Führungsspieler sein soll und wer nicht.

Hatten wir eine Führungsspielerdebatte? Fall ja, hab ich sie nicht mitbekommen. Eher das Gegenteil davon - alle Welt hat von 2014 "The Mannschaft" als Star gesehen - und in diesem Image hat man ja auch nur zu gerne gebadet - und ist schließlich baden gegangen. Diese Führungsspielerdebatte kommt ja meist dann, wenn es tatsächlich mindestens einen Führungsspieler gibt - wie damals im Falle Ballacks. Ballack war ein Führungsspieler, aber das hat den Leuten nicht gereicht, er sollte gefälligst auch besser sein als Zidane. Die Führungsspielerdebatten werden oft dann losgetreten, wenn die Mannschaft bodenlose Scheisse zusammenspielt, aber "der eine" (vermeintliche Star/Anführrer) soll es jetzt mal gefälligst richten und auf dem Platz allen anderen in den Arsch treten....
Demnach hätte es eigentlich eine Führungsspielerdebatte geben müssen - denn die Mannschaft war offensichtlich in desolater Verfassung gegen Mexiko und Kroos war denke ich schon als Führungsspieler zu sehen. Diese (Debatte) gab es aber nicht - warum nich? Klar, weil es stattdessen die Özildebatte gab Daß Özil kein Führungsspieler ist spielte keine Rolle, einer muss nunmal schuld sein. Es wäre mindestens genauso platt gewesen, Kroos als Sündenbock auszumachen

[The Thing]

Die Dänen machen es richtig. Die schicken zum nächsten Länderspiel eventuell Futsal-Spieler.
Wegen Streitigkeiten mit den Sponsoren wollen die Nationalspieler nicht, und der Trainer ebenfalls nicht.

Quelle: Sport1 Videotext.

[Jon Snow]

Hatten wir eine Führungsspielerdebatte? Fall ja, hab ich sie nicht mitbekommen. Eher das Gegenteil davon - alle Welt hat von 2014 "The Mannschaft" als Star gesehen - und in diesem Image hat man ja auch nur zu gerne gebadet - und ist schließlich baden gegangen. Diese Führungsspielerdebatte kommt ja meist dann, wenn es tatsächlich mindestens einen Führungsspieler gibt - wie damals im Falle Ballacks. Ballack war ein Führungsspieler, aber das hat den Leuten nicht gereicht, er sollte gefälligst auch besser sein als Zidane. Die Führungsspielerdebatten werden oft dann losgetreten, wenn die Mannschaft bodenlose Scheisse zusammenspielt, aber "der eine" (vermeintliche Star/Anführrer) soll es jetzt mal gefälligst richten und auf dem Platz allen anderen in den Arsch treten....

Also 2012 gab es definitiv eine solche Debatte. Der Mannschaft (auch den Bayern) wurde vorgehalten, "zu brav", nicht hungrig genug, zu ruhig etc. zu sein (wobei ich es ähnlich wie Tronde unsinnig finde, Führungsqualitäten an der Lautstärke auf dem Platz festzumachen). 2014 war dann natürlich alles toll und es gab lauter großartige, mitreißende Führungsspieler, die sich dennoch mit ganzer Kraft in den Dienst der Mannschaft gestellt hatten und alle waren elf (bzw. 23) Freunde. Die Mannschaft halt. Und 2018 fehlt halt plötzlich wieder der Führungsspieler. Und das scheint mir halt etwas unsinnig. Es gab zweifellos genügend Probleme, die man angehen könnte, aber "mangelnde Führungsspieler" ist aus meiner Sicht keines davon.

[Tronde]

Ich spreche dezidiert von Boateng. Was sollen diese ständigen Anmerkungen? Boateng ist längst nicht mehr die sichere Bank, die er mal war.

Weil du nicht auf Einwände antwortest, die deine Sichtweise erschüttern. Da du nicht drauf antwortest kommt der Gedanke nahe, dass du keine Antworten mehr hast.

Dass die Bayern ihn nur für einen hohen Betrag verkaufen wollten, hängt ua damit zusammen, dass gute (und bessere) Spieler auf seiner Position vakant und damit teuer sind (Bsp. de Ligt, an dem Bayern angeblich dran gewesen sein soll).
Unterm Strich kommt damit ein +/- 0 Transfer bei rum. Von daher ist allein die grundsätzliche Verkaufsbereitschaft schon ein Indikator, dass die Bayern seinen Leistungsabfall durchaus registriert haben.

Die Verkaufsbereitschaft wird aber eben eher darin gesehen, dass er sehr verletzungsanfällig ist. Aber nicht seine generelle Leistungsfähigkeit. Das ist zum Beispiel ein Punkt, den du gekonnt nicht beantwortest.

Aber die ursprüngliche These (bevor es zu den ganzen Nebelkerzen gekommen ist) war ja etwas anderes. Nämlich das man im Vorfeld einen Khedira, Müller und Boateng nicht hätte nominieren sollen- weil sie keine guten Leistungen gezeigt haben. Bei Khedira und Müller wurden die Fakten die ins Feld geführt wurden nicht widersprochen, bei Boateng kann man den fehlenden Leistungsnachweis vielleicht im Rahmen "weil er eben verletzt war" noch begründen. Dies hatte ich aber zu Beginn bereits angemerkt.

Also 2012 gab es definitiv eine solche Debatte. Der Mannschaft (auch den Bayern) wurde vorgehalten, "zu brav", nicht hungrig genug, zu ruhig etc. zu sein (wobei ich es ähnlich wie Tronde unsinnig finde, Führungsqualitäten an der Lautstärke auf dem Platz festzumachen). 2014 war dann natürlich alles toll und es gab lauter großartige, mitreißende Führungsspieler, die sich dennoch mit ganzer Kraft in den Dienst der Mannschaft gestellt hatten und alle waren elf (bzw. 23) Freunde. Die Mannschaft halt. Und 2018 fehlt halt plötzlich wieder der Führungsspieler. Und das scheint mir halt etwas unsinnig. Es gab zweifellos genügend Probleme, die man angehen könnte, aber "mangelnde Führungsspieler" ist aus meiner Sicht keines davon.

Die Führugnsspielerdebatte war das bestimmende Thema über Jahre. Einfach mal googlen, Rinz. Vielleicht bekommst du es ja dann mit.

[Des Pudels Kern]

Mir ging es eher weniger um eine Nichtnominierung, sondern vielmehr darum, dass diese Positionen immer mit den entsprechenden Personalien gesetzt (und aufgestellt) waren (-> fehlendes Leistungsprinzip).
Jogi engte sich im Vorfeld immer ein.

[Fozzie Bear]

Das Kroos-Ding ist vielleicht auch, dass viele von Kroos erwarten, dass er die Mannschaft antreibt und anführt. So wie sie das auch von Özil erwarten.
Das sind aber einfach nicht die Spielertypen dafür. Auch wenn sie irgendwo im Mittelfeld spielen wo einst die Ballacks, Effenbergs und Schweinsteigers die Chefs auf dem Platz waren.

oder Matthäus!

[Jon Snow]

Oder Helmut Rahn.

[Rinz]

Die Führugnsspielerdebatte war das bestimmende Thema über Jahre. Einfach mal googlen, Rinz. Vielleicht bekommst du es ja dann mit.

Ging an mir vorbei. Und bei uns in der Firma liegt die Bild-Zeitung rum, was bedeutet: Hätte es eine gegeben, ich hätte es mitbekommen.
Was du und Jon Snow vielleicht meint ist die Debatte um "fehlende Typen", das ist jedoch was völliges anderes als "Führungsspielerdebatte". "Typen" müssen keine Führungsspieler sein. Basler war ohne Zeifel ein Typ, aber Führungsspieler? Nicht die Bohne. Effenberg war ein Führungsspieler, er war jemand, der andere mitreisst. Olli Kahn fällt mir noch ein.
Weitere "Typen" dagegen: Ansgar Brinkman, Wolfram Wuttke - beides Spieler mir herausragenden Fähigkeiten und irgendwie echte Typen - aber als Führungsspieler vollkommen ungeeignet.
Die 1990er Weltmeister hatten viele Typen. Rudi Völler, Klinsmann, Litti, der "Kokser" Jürgen Kohler. Aber Führungsspieler war Lothar Matthäus, und das wurde er voe allem durch seine Leistung bei diesem Turnier, da konnte er endlich endlich beweisen was er draufhatte, vorher galt er als ewiges Talent dem nie der Durchbruch gelingen wird.

Die Debatte um "fehlende Typen" habe ich mitbekommen, ich fand sie strange und deplaziert. Müller z.B. doch ne echte Type.
Nicht fehl am Platz jedoch war die Debatte um mangelnden Ehrgeiz und fehlenden Teamgeist, Debatten die ich ja auch mitgeführt habe. Die war - wie sich jetzt immer mehr herausstellt - nur allzu berechtigt. Habe gelesen heute, Sane musste man mittags(!) wecken, um ihm im Traningslager seine Nichtnominierung mitzuteilen. Mit dieser Entscheidung hat Löw absolut richtig gelegen, die Entscheidung konnte ich auch nachvollziehen - trotzdem ich wie jeder andere das enorme Potenzial von Sane sehe. Auch bei Pep sitzt er ja jetzt auf der Bank - wegen mangelnder Einstellung

[Cpt. Commander]

Gibt es dafür auch Belege? Also für die Dinge, die man so liest?

Guardiola zur Nichtnominierung von Sane: "Ich bin absolut zufrieden mit seiner Einstellung. Das war eben meine Entscheidung. Wir haben sechs Stürmer. Heute war es Leroy, an einem anderen Tag wird es vielleicht Raheem oder Riyad oder Bernardo oder Sergio oder Gabriel sein."