Löw raus! Sofort!

[Tronde]

Khedira mit einer starken Saison bei Juve. Müller mit einer starken Rückrunde bei Bayern. Ja, das macht durchaus Sinn. Boateng wurde übrigens umgetreten.

[MarkyMark]

sorry Özil nicht boateng. Müller und Khedira spielten nur Mist in der Nationalmannschaft, dafür dass sie 100% Stammkräfte waren.

[Tronde]

Aha.
Also ich hab jetzt mal nachgeschaut, dass ein Khedira und ein Müller nur Mist in der Nationalelf spielen, habe ich so nicht rausgefunden. In der WM Quali hat Müller übrigens 5 Tore und 7 Assists geschossen. Das klingt echt übel. Hätte man ihn rauswerfen müssen. Löw hätte wissen müssen, welche Spieler bei der WM versagen. Und dann schon im Vorfeld, ohne Grund, nicht zu nominieren! Hätte er mal Nostradamus bemüht.

[MarkyMark]

die Quali war kein Maßstab, genauso wie die Spiele bei Bayern und Juventus...gegen meist 2. Klassige Gegner.
Wären sie gut gewesen, wären die Deutschen nicht ausgeschieden. Ich sage ja nicht, dass man sie nicht hätte spielen lassen sollen, aber diese 100% Stammplatzgarantien waren Mist, andere waren besser in Russland.

[Tronde]

die Quali war kein Maßstab, genauso wie die Spiele bei Bayern und Juventus...gegen meist 2. Klassige Gegner.

Welche Spiele sind dann vor der WM ein Maßstab gewesen? Du hast ja geschrieben, dass diese SPieler nur Mist spielen in der N11. Jetzt streichst du halt alle Spiele die dir nicht passen. Welche Spiele bleiben dann noch übrig?

Wären sie gut gewesen, wären die Deutschen nicht ausgeschieden. Ich sage ja nicht, dass man sie nicht hätte spielen lassen sollen, aber diese 100% Stammplatzgarantien waren Mist, andere waren besser in Russland.

Das sie nicht gut gespielt haben, bezweifle ich ja nicht. Das haben wir ja alle gesehen. Aber du hast ja gemeint, dass dies bei diesen Spielern schon im Vorfeld erkennbar gewesen wäre bei ihren Auftritten in der N11. Und das sehe ich nicht. Sowohl bei Müller aus auch bei Khedira kam das quasi "aus dem Nichts". Bei Özil kann man, bis zu einem gewissen Grad, geteilter Meinung sein.

Für die Sane Fans. Ihr müsst jetzt Pep haten. Der hat nämlich Sane auch plötzlich aus der Startelf verbannt! Übrigens wegen dem, was man ihm bei der N11 wohl auch vorgeworfen hat

[MarkyMark]

Die Freundschaftsspiele gegen Spanien, Frankreich, Brasielien etc. waren aussagekräftiger. Und selbst gegen 2. Klassige Gegner stimmte es am Schluss in der N11 nicht mehr. Bei Bayern Championsleague, und da waren die Bayern auch nicht so überzeugend (2. der Gruppe, teilweise schlechte Ko Spiele). Dann das Pokalfinale. Die Bundesliga spielen die mit einem B-Team runter.

[AndreP]

Müller hat jetzt zweimal hintereinander komplett versagt (bei der letzten EM 6x in 6 Spielen), in den 2 Jahren bis zur WM hatte er eher selten Topniveau.

[Tronde]

Die Freundschaftsspiele gegen Spanien, Frankreich, Brasielien etc. waren aussagekräftiger. Und selbst gegen 2. Klassige Gegner stimmte es am Schluss in der N11 nicht mehr. Bei Bayern Championsleague, und da waren die Bayern auch nicht so überzeugend (2. der Gruppe, teilweise schlechte Ko Spiele). Dann das Pokalfinale. Die Bundesliga spielen die mit einem B-Team runter.

Ich verstehe. Du fährst also die Taktik "ich streiche 80 bis 90 Prozent aller Spiele" damit man deiner Argumentation folgen kann. Das ist natürlich grandios und überzeugt mich total. Im Pokalhalbfinale (gegen Leverkusen - welche auf dem Papier ein deutlich stärker Gegner sind als Frankfurt im Finale) hat Müller 3 Tore geschossen und war Mann des Spiels. Aber das Spiel zählt eben nicht, weil du das so festgelegt hast.

Die Spieler die stattdessen nominiert gehören, spielen zwar auch häufig gegen dieselben GEgner. Aber weil sie schlechter sind (und der ganze eigene Verein), ist die Leistung höher zu bewerten . Das ist so abstrus - aber irgendwie muss man ja zum Ziel kommen.

Ich akzeptiere also deine Argumentation. Wenn Bayern Spieler spielen, zählen diese Spiele nicht. Nur wenn sie schlecht spielen, kann man diese Spiele als relevant betrachten. Und da sie ja häufig gewinnen, muss man eben 80 bis 90 Prozent der Spiele vergessen. In der N11 werden auch alle Spiele vergessen, die einem nicht in den Kram passen. Nur die Spiele gegen die Weltklasseteams in der WM Vorrunde zählen. Obwohl die normalerweise (weil der Gegner so schlecht ist) nicht zählen

Wenn wir ehrlich sind, hätte eigentlich niemand für die WM nominiert werden dürfen. Weil keiner von denen, hat gute Leistungen gegen die Top 3 der Welt gezeigt. Auche in Petersen nicht. Auch ein Sane nicht. Das nächste Mal einfach kein Team melden!

[Des Pudels Kern]

Aber wie erklärst du dir denn die Leistungseinbrüche bei den Turnieren? Insbesondere bei Müller, da das wirklich sehr auffällig ist. Dass MM da versucht, ein Muster zu erkennen, ist nur logisch. Natürlich hat er auch mal gute Spiele absolviert, aber es bleibt die Frage, ob das nicht einfach ne Streuung/Abweichung seines mittlerweile als schlecht zu bezeichnenden Mittelwertes darstellt.

[Suite]

Man kann Löw sicherlich nicht vorwerfen, die Leute nominiert zu haben. Er hat aber doch selber schon konzediert, arrogant damit umgegangen zu sein, als Weltmeister da hinzufahren. Das strahlt natürlich auf die Millionärsleute ab. Bei allen vorher gemachten Fehlern - nach dem Desaster gegen Mexiko (bei dem das Ergebnis noch das beste war) war es seine Verantwortung, den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Dafür verdient er viele Millionen pro Jahr, dafür hat er erstklassige Arbeitsbedingungen, dafür ist er einer der langjährigsten Bundestrainer überhaupt (auch, weil er als Ingenieur des Sommermärchens - verdientermaßen oder nicht - erheblichen Anteil am Aufschwung der Nationalelf hatte). Und Überheblichkeit, Arroganz, was du willst - das geht in so einer Position einfach gar nicht. Er ist kein Vereinstrainer, der sich lustige oder seltsame Schrullen erlauben kann, sondern der Bundestrainer. Die Quali ist gut gelaufen, aber was nützte es denn im Mai oder Juni? Gar nichts. Er hat als Kapitän das Schiff sehenden Auges auf die Sandbank gefahren.

[Tronde]

Aber wie erklärst du dir denn die Leistungseinbrüche bei den Turnieren? Insbesondere bei Müller, da das wirklich sehr auffällig ist.

Wo genau siehst du da ein Muster?

Bei der WM 2018 war das gesamte Team weiter unter dem Niveau, welches sie sonst auf dem Platz bringen. Also auch ein Müller. Aber auch ein Toni Kroos (3 Mal in Folge CL Sieger) war miserabel. Wie erklärst du dir das? Gar nicht, oder? Wieso nicht? Insofern sehe ich da keine "Auffälligkeiten". Müller hatte jetzt auch keine überragende EM. Aber gegen welche Teams hat er da gespielt, die wir eigentlich bewerten könnten? Italien. Da war er nicht so gut. Gegen Frankreich musste er ins Sturmzentrum rücken. Willst du ihm das ankreiden, dass er ohne Unterstützung da nicht überzeugt hat? Ansonsten war ja auch das gesamte EM Turnier auch wieder eher ein schwaches (trotz des Halbfinales). Es scheint sich also eher ein Muster bei der kompletten N11 abzubilden. Darüber kann man, sehr gerne, diskutieren. Aber hier ein paar SPieler herausgreifen, 80 Prozent der Spiele "zu vergessen" und dann zu erzählen "die spielen Mist". Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Dass MM da versucht, ein Muster zu erkennen, ist nur logisch.

Das er es versucht - gerne. Es ist ihm nur misslungen. Für ein Muster streiche ich nicht 80 Prozent der Spiele. Die zufälligerweise nicht "in mein Muster" passen. Und ich bewerte alle Spieler. Und nicht nur ein oder zwei, die man wahllos herausgegriffen hat.

Natürlich hat er auch mal gute Spiele absolviert, aber es bleibt die Frage, ob das nicht einfach ne Streuung/Abweichung seines mittlerweile als schlecht zu bezeichnenden Mittelwertes darstellt.

Wie gesagt. Wenn wir beide der Meinung sind, dass 80 Prozent der Spiele nicht zählen - dann können wir so argumentieren. Aber das ist für mich jetzt kein Maßstab. 80 Prozent der Spiele einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Entweder ich bewerte alle Spiele oder ich lasse es halt. Aber ich kann doch jetzt nicht die Spiele gegen die 3. und 4. klassigen Teams bei der Wm 2018 bewerten, die Spiele gegen die 3. und 4. klassigen Teams bei der WM Qualifikation aber streichen. Und der Grund ist "da haben wir gewonnen, da haben wir verloren" Findest du das sinnvoll? Nach der Argumentation kann ich auch CR7 als eine Pfeife ansehen.

[MarkyMark]

Ich sage im Prinzip in Russland hat es nicht gepasst, und man hat es schon kommen sehen. Denke es sehen viele so.

Tut mir leid wenn ich speziell einen Bayern Spieler raugegriffen habe, aber in der N11 ist es oft so, dass alte Spieler einen Bonus haben und vor allem deswegen spielen, obwohl jüngere manchmal hungriger und besser sind.

[Des Pudels Kern]

Den Gegnern in der Quali würde ich nochmal ne niedrigere Qualität bemessen als den Gruppengegnern der WM-Endrunde. Einfach aus dem Grund, dass die immerhin die Vorrunde erfolgreich absolviert haben. In Turnieren ist es außerdem möglich, dass auch schwächere Gegner über sich hinaus wachsen oder um es in Jogis Worten zu formulieren: Das Feuer entfachen.

Verdichtet man Müllers Leistungen auf seine Turniereinsätze, ist sein sportlicher Wertverfall seit 2014 einfach nicht von der Hand zu weisen. Gleichzeitig ist zu beobachten, dass seine Tiefs auch im Buli-CL-Alltagsgeschäft häufiger und von größerer Dauer geworden sind.

E: Auf den Punkt ausgedrückt: Ich halte die Vorstellung, dass die sportliche Talfahrt insbesondere an einigen Spielern festzumachen ist, für valide. Wir haben 11 Slots. Besetzt man davon nur 1 oder 2 mit Spielern, die eine verlangte Leistung nicht (mehr) abrufen können, zieht das die ganze Mannschaft runter.

[Tronde]

Das viele, danach, sagen sie hätten es davor gewusst, ist nun kein großes Qualitätsmerkmal.

Das es Probleme im gesamten Team gab, hat man davor gesehen. Aber ein Müller war eher einer von denen, die positiv aufgefallen sind. Weil er eben Tore und Vorlagen geliefert hat (war ja nicht umsonst der beste in dieser Kategorie). Insofern halte ich davon wenig.

Auch dieses "jüngere und hungrigere und besser" ist für mich auch nur ein 0815 Spruch. Wer ist denn hungriger und besser als Müller auf dieser Position?

[Suite]

Sané