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Thema: Das schwächste Civ aller Zeiten

  1. #16
    der 397ste von 21141 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Die Bugs von Civ5 habe ich ehrlich gesagt nicht so auf dem Schirm;
    Natürlich ist das taktische System für eine KI anspruchsvoller, was imho aber keine gültige Ausrede ist da viel ältere Spiele mit ähnlichem System das auch schon viel besser gemacht hatten (genanntes Beispiel war Panzergeneral, aber auch UMSII).
    Sorry aber da muss ich Einspruch erheben, wenn du von den alten Panzer General Spielen aus den 90igern redest (das Reboot kenne ich nicht). Da war es schlicht so dass man festgelegte Missionen durchspielte, wo die KI bereits vielfach an Stärke überlegen war, und hauptsächlich feste Stellungen verteidigen musste. Lediglich die letzten paar Missionen war man als Deutscher selbst der Verteidiger, und da bekam die KI das vielfache an Masse und hat schlicht bereits vorgegebene Marschwege abgeschritten, um die Verteidigungsstellungen des Spielers anzugreifen. Das ist von der Programmierung her Pipifax einfach, und nicht im geringsten damit vergleichbar wenn eine KI auf einer Sandbox Landschaft (die jedes Spiel komplett neu generiert wird) bei halbwegs gleicher Truppenstärke den menschlichen Spieler erfolgreich aus seinen Städten vertreiben soll...speziell in einem Spiel bei der der Verteidiger massiv konzeptionell im Vorteil ist.

    Natürlich baut Civ6 (wie auch Civ5) noch immer viel zusätzlichen vermeidbaren Mist auf dem Schlachtfeld....aber deren Bugdichte nimmt seit Civ5 Release nachprüfbar ab. War sie zu Release von Civ5 strunzdumm...sagen wir auf (von 0-100) auf Niveau 5%, war sie gegen Ende der Entwicklung von Civ5 auf Niveau 15%. Mit Civ6 Start ein wenig zurück gefallen auf Niveau 10-12%, inzwischen aber irgendwo auf Niveau 15-20% meiner unbedeutenden Meinung nach. Sicherlich ist da noch viel Luft nach oben (ca. 80%). Aber eine KI zu Zeiten eines Panzer General hätte gar nichts gerissen....das waren nämlich nur fix vorgegebene Skripte die auf bereits vorgegebenen Karten schlicht abgearbeitet wurden.



    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Es ist doch Unsinn, immer wieder darauf zu verweisen, dass die Vorgänger auch nicht perfekt waren. Es geht bei der Kritik doch nicht ausschließlich um Fragen des Feintunings, sondern es geht um grundlegende Dinge. So extrem verbuggt, nahe der Unspielbarkeit, war Civ5 zu Release definitiv nicht, und knapp zwei Jahre nach Release hatte es auch nicht noch diverse Bugs der Release-Version, die noch immer nicht behoben wurden, weil zig DLCs wichtiger sind, und es an 200 weiteren Ecken und Enden brennt.
    Dann ließ dir doch noch mal bitte die Threads im Civ5 Forum nach Release durch, und alles was vor dem 2. Addon kam. Ich erinnere mich noch sehr gut wie etliche Civ5 als das schlechteste Civ ever verschrien haben....ganz vorne der allseits berüchtigte Falke. Aber dieses Verklärungsphänomen gibts nicht nur bei Civ...auch bei HoI begegnet es mir immer wieder. Was wurde da geschrien wie grottenschlecht HoI3 war. Das schlimmste übelste HoI ever. Und kaum gabs HoI4....schon war plötzlich HoI3 über jede Kritik erhaben und ja so 1000x besser als HoI4 das nun den Ruf des schlechtesten HoI ever inne hat....ebenso wie nun eben Civ6 den Titel trägt...bis eben auch hier Civ7 erscheint. Das Gedächtnis der Fans scheint denen von Alzheimer Patienten in nichts nachzustehen. Da wird dann schnell mal behauptet, das Vorgänger Spiel war schon zu Release Zeiten ganz brauchbar....obwohl zu dessen Zeiten das Forum lichterloh brannte.....wieder mal..wie zu jedem Release.

    Und wenn ihr mich persönlich fragt, war weder Civ5 noch Civ6 ebenso wie HoI3 und 4 zu Release unspielbar....wobei....HoI3 da schon extrem nah dran war an dem Status. Wer ehrlich seine Scheuklappen ausschaltet und sich halbwegs an Vergangenes erinnert, dem wird auffallen, dass neue Konzepte wie die die zu Civ5 (Hexfelder) oder HoI3 (riesige Maps) eingeführt wurden, die KI verständlicherweise massiv ge- oder besser gesagt über-fordert haben. Aber das ist meist unvermeidbar, wenn Entwickler versuchen in neue Gefilde vorzustossen. Langfristig war die Entscheidung richtig den seit Civ1 verfolgten Pfad der quadratischen Felder in Richtung Hexagone zu verlassen, und die Pipifax-Kriegführung der Megastacks endgültig zu verlassen. Was war in CIv4 bitte daran wirklich herausfordernd auf militärischem Gebiet? Letztendlich konnte man einer KI die massive Baubonis bekam kaum anderes entgegensetzen als diplomatische Tricks und alle sonstigen Tricks um halbwegs gleichzuziehen. Aber auf dem miltärischen Schlachtfeld war das gähnend langweilig. Jetzt hat man endlich Kämpfe wie man sie seit Panzer General in den 90igern liebte...und ist genervt dass die KI nicht auf menschlichem Niveau spielt. Das wird sie lange nicht. Und was die verklärte Sichtweise der angeblichen KI-Stärke im alten Panzer General angeht...siehe mein Kommentar oben.

    ----------------------------------

    Die ganze Serie von Civ steigert sich immer weiter von Teil zu Teil. Wie Civ2 die Konzepte und die schiere Größe von Civ1 komplett überbot, so wurde Civ3 erneut massiv verbessert, erstmals auch im Kampfsystem wo man nun Einheiten mit Kampfpunkten hatte. Wenn auch nur mit 10 Punkten zu Beginn. Aber damit war die Chance dass ein Speerkänpfer mal wieder einen Panzer besiegte oder dass eine Holz-Galeere ein modernes Schlachtschiff versenkte massiv verkleinert. Civ4 war von der Komplexität her allen vorherigen teilen massiv überlegen. Die Grafik sah zwar schaurig aus, verglichen mit dem Vorgänger...aber das Spielkonzept war spürbar erwachsen geworden. Zu Civ5 Zeiten hatte man wieder mehr auf die Optik gesetzt und dafür die Komplexität wieder etwas zurück genommen, was ich beides begrüßte. Und erstmals wurde ein geniales weit verbreitetes Konzept der Hexfeldkriegführung eingeführt, was dem Spielspaß merklich steigerte, wenn auch erst nach 1-2 Jahren als die KI halbwegs damit zurecht kam. Nun hat man in Civ6 wieder mehr Komplexität im Stile eines Civ4 eingeführt, und hat das inzwischen verbesserte Hexfeld-Kriegführen übernommen. Und das Konzept wird mit dem noch ausstehenden 2. Addon sicherlich noch komplexer gemacht. - Ich persönlich beobachte da eine stetige Steigerung der Qualität in der Serie, ebenso wie Paradox dies mit seinen Spielreihen macht, von EU zu HoI zu CK.

    Ich verstehe zwar den Frust der Spieler wenn bei Neurelase vieles noch nicht so funktioniert wie man sich das gerne wünschen würde...ich selbst hab auch oft genug geflucht bei Civ4/5/6 oder HoI1-4.....aber man erkennt eindeutig dass die Qualität zunimmt.

    Was mich viel mehr nervt bei Firaxis ist die teilweise vollkommend fehlende Nähe zur Community. Da erfährt man erst ne Woche vor Release dass ein neuer Patch kommt. Warum nicht die ganze Community einbinden wie bei Paradox wo man zusammen die Features austestet und noch meckern kann bevor der Patch final wird. Bei Civ werfen sie dir einfach den finalen Patch hin...ala friß oder stirb....und dann kannste wieder 3-6 Monate auf den nächsten Patch warten.

  2. #17
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    @Captain: Du sprichst zahlreiche Dinge an die so nie behauptet oder beanstandet wurden, gehst aber leider wenig auf die genannten Schwächen ein.
    So beziehe ich mich immer auf die Basisversionen, nicht auf Mods.

    Wenn einem Civ 6 und dessen Spielkonzepte nicht gefallen, aber dafür Civ 4, na dann spielt man halt Civ 4.
    Was ich nicht brauche, ist nur ein Klone des Vorgängers mit marginalen Erweiterungen.
    Nichts Anderes sage ich, nur dass Civ6 nur marginale (und schlampig umgesetzte) Neuerungen bringt, ohne aber die wesentlichen Nachteile und Fehler endlich mal auszubügeln.
    Denn was ich nicht brauche ist ein Civ, das z.B. Unzufriedenheit/Loyalität/etc. nur anders nennt und marginal anders behandelt, Einheitenbeförderungen anders nennt und minimal anders behandelt, aber KI-mäßig immernoch nicht mal auf das Niveau von 80er Jahre Taktikspielen kommt.

    Was die Aussage mit der schwierigsten Stufe soll weiß ich auch nicht, denn es spielt dem Argument der Schummelboni eigentlich nur in die Hände: sowas hatten 80er Jahre Spiele machen müssen mangels Resourcen im Rechner.

    Dann gehst Du lang und breit auf Multiplayerspiele ein, dabei wurde der Thread Einspielerspiele betreffend eröffnet. Das ist wie wenn ich mich über den neuen Benz aufrege und jemand schreibt dass ich falsch liege weil der neue BMW toll ist.

    Bestehende Bugs nannte ich.

    Und wieso das Civ4-Balancing besser war erklärte ich: das aktuelle Städteschießsystem hat keine Anlehnung in der Realität und befördert offensive Taktiken von Spielern gegen die schlechte KI weil der Angreifer weniger Resourcen für besetzte Städte aufwenden muss. Damit habe ich auch noch nicht gesagt dass es wie früher sein muss, sondern dass das aktuelle System eben das schlechte Balancing noch unterstützt.
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  3. #18
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    Zitat Zitat von tom.bombadil Beitrag anzeigen
    Seit ich Civ 6 habe ich keinen der älteren Teile mehr gespielt.
    Dann ist unter Deinem Namen einer im Story-Forum zu CiV angemeldet.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    @Captain: Du sprichst zahlreiche Dinge an die so nie behauptet oder beanstandet wurden, gehst aber leider wenig auf die genannten Schwächen ein.
    Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass die Diskussionen um die Civ6-Schwächen alle schon mehrfach geschlagen wurden, im Grunde ja seit Erscheinen des Spiels. Obwohl es dir löblich anzurechnen ist, dass du dich erst jetzt zu Wort meldest, da du ausführlich Zeit zum Testen hast, bringst du ja letztlich kaum relevante neue Argumente vor, die nicht direkt nach Erscheinen teilweise harsch kritisiert wurden. Vor allem eben das Verhalten der KI im Kampf und in der Diplomatie, sowie das User-Interface. Dazu einige fragwürdige Balancing-Entscheidungen.

    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    So beziehe ich mich immer auf die Basisversionen, nicht auf Mods.
    Meinte Captain nicht die Addons und Erweiterungen?

    Die Basisversionen waren meiner Erinnerung nach in allen Civ-Versionen eher träge und mit teilweise starken Lücken behaftet. Man kann diese Diskussion natürlich führen, aber man muss dann den Entwicklern schon auch zugestehen, dass sie gewisse Lücken ja erkannt und in Form von Erweiterungen behoben haben.

    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Nichts Anderes sage ich, nur dass Civ6 nur marginale (und schlampig umgesetzte) Neuerungen bringt, ohne aber die wesentlichen Nachteile und Fehler endlich mal auszubügeln.
    Die Distrikte sind für mich keine marginalen Neuerungen. Die Sache mit den Heureka/Inspirationen ebenfalls nicht. Das verändert das Spielgefühl schon erheblich. Vor allem die Distrikte halte ich für eine sehr gelungene Neuerung, die sowohl taktisch als auch von der Immersion des Spielgefühls einiges an Stimmung beiträgt.

    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    aber KI-mäßig immernoch nicht mal auf das Niveau von 80er Jahre Taktikspielen kommt.
    Naja, ich glaube, man idealisiert da teilweise auch in der Rückschau gewisse taktische KI-Möglichkeiten. Davon abgesehen ist es natürlich auch logisch, dass eine KI umso mehr zu kämpfen hat, je mehr Variablen und taktische Finessen sie vorgesetzt bekommt. Ich stimme dir da durchaus zu, dass vielleicht auch einfach weniger Mehr wäre, und man lieber auf Feature X noch verzichtet, um dafür dann eine fähige KI zu erleichtern, aber ich sehe schon die Beschwerden aus der anderen Richtung kommen, wenn der neueste Teil nicht x neue Ideen bringt.

    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Dann gehst Du lang und breit auf Multiplayerspiele ein, dabei wurde der Thread Einspielerspiele betreffend eröffnet. Das ist wie wenn ich mich über den neuen Benz aufrege und jemand schreibt dass ich falsch liege weil der neue BMW toll ist.
    Nee, der Vergleich hinkt. Das ist, als wenn du dich über das Stadtfahrverhalten des neuesten BMW aufregst, und dir jemand antwortet, dass er dafür aber super geländegängig ist. Wenn du natürlich selbst nicht im Gelände fährst, nützt dir das nichts, das bedeutet aber nicht, dass der Einwand irrelevant ist. Ich habe früher (Civ2, Civ3) fast ausschließlich Singleplayer gespielt, und spiele Civ6 mittlerweile ebenfalls, nach ein paar wenigen SP-Versuchen, ausschließlich über E-Mail im Multiplayer. Und seit ich das mache, bin ich der Meinung, dass das Hinterherlaufen nach einer perfekten KI eigentlich ein Laufen nach Illusionen ist, denn den Menschen wird die KI wohl so nie ersetzen können. Auch diese Diskussion hatten wir hier aber schon mal, und es wurde (durchaus nicht ganz unberechtigt) entgegnet, dass Civ sich aber nicht als MP- sondern als SP-Spiel sieht.

    Ändert aber nichts daran, dass ich mittlerweile mit extrem großem Spaß 200 PbEM-Stunden in Civ6 hineingesteckt habe.

    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Bestehende Bugs nannte ich.
    Keiner von denen, die du aufgezählt hast, ist mir persönlich je im Spiel begegnet. Ich sage nicht, dass es sie nicht gibt, aber ich persönlich leide beim Spielen nicht unter spielrelevanten Bugs. Das ist mehr, als ich von manchen anderen Spielen behaupten kann.

    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Und wieso das Civ4-Balancing besser war erklärte ich: das aktuelle Städteschießsystem hat keine Anlehnung in der Realität und befördert offensive Taktiken von Spielern gegen die schlechte KI weil der Angreifer weniger Resourcen für besetzte Städte aufwenden muss. Damit habe ich auch noch nicht gesagt dass es wie früher sein muss, sondern dass das aktuelle System eben das schlechte Balancing noch unterstützt.
    Zahlreiche Civ-Grundprinzipien haben keine Anlehnung an die Realität. Es ist eigentlich nicht so, dass man Eisenverarbeitung erfindet, indem man Bibliotheken baut. Civ war schon immer ein Spiel, das die Menschheitsgeschichte auf ein paar Grund-Parameter vereinfacht und daraus Spielregeln gegossen hat. Ähnlich wie es jedes Brettspiel übrigens auch macht. Städte können sich leichter verteidigen, wenn sie Mauern haben. Eine Stadt, die aktiv zurückschießen kann, stellt den Angreifer taktisch vor eine erheblich schwerere Aufgabe. Beides zusammen ergibt eine "Spielregel", die für sich genommen sowohl sinnvoll als auch schlüssig ist. Selbstverständlich bildet sie nicht 1:1 die Realität ab.

  5. #20
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Dann ließ dir doch noch mal bitte die Threads im Civ5 Forum nach Release durch, und alles was vor dem 2. Addon kam. Ich erinnere mich noch sehr gut wie etliche Civ5 als das schlechteste Civ ever verschrien haben....ganz vorne der allseits berüchtigte Falke. (...) Das Gedächtnis der Fans scheint denen von Alzheimer Patienten in nichts nachzustehen. Da wird dann schnell mal behauptet, das Vorgänger Spiel war schon zu Release Zeiten ganz brauchbar....obwohl zu dessen Zeiten das Forum lichterloh brannte.....wieder mal..wie zu jedem Release.
    Du verdrehst hier meine Aussagen!
    Nirgends habe ich behauptet, Civ5 sei zu Release ein gutes Spiel gewesen, ich sagte lediglich, es sei nicht so haarsträubend verbugged und hingeschludert gewesen, wie es Civ6 zu Release war. Ich meine, bei Civ6 fehlten zu Release sogar große Teile der Civilopädie!
    Dass Civ5 zu Release sch...e war, sehe ich ganz genauso. Ich war damals massiv enttäuscht von dem Spiel und finde es noch immer keine Offenbarung in der Civ-Serie. Und dennoch ist Civ6 nochmal deutlich unter dem Niveau von Civ5 geblieben. Das sehe ja auch nciht nur ich so, sondern das spiegelt sich auch in jeder Menge Rezensionen wider. Normalerweise sollte ein erstes Addon das Spiel verbessern und die Wertungen entsprechend hochtreiben, bei Civ6 ist dies jedoch genau andersherum.


    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Die Computerstärke kann man prinzipiell eigentlich über viele mögliche Parameter bestimmten.
    Das System "schwiergier = Schummelboni" stammt aber wirklich aus den Frühtagen des Computerspiels allgemein und man muss sich ernsthaft fragen wie zeitgemäß das ist.
    Bei aller Kritik am neuen Civ kann man das dem Spiel echt nicht zu Lasten legen. Es wäre ein absolut unverhältnismäßiger Programmieraufwand, für jeden SG eine neue K.I. zu programmieren und zu balancen. Das macht kein einziges Spiel. Das einzige, was man an den "Cheats" in Civ6 kritisieren kann, sind die Einnheiten-Boni. Die stören massiv das Kampf-Balancing und sind als einzige K.I.-Boni durch nichts für die H.I. auszugleichen. Während man beispielsweise trotz Forschungsboni in der Forschung (teilweise locker) an der K.I. vorbeiziehen kann, kann man keine Einheiten bauen, die mal eben einfach so +10 Stärke bekommen.
    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!

  6. #21
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    Lese ich richtig heraus, dass ein Bogenschütze der KI je nach SG unterschiedlich stark ist?

  7. #22
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Zitat Zitat von Louis XV. Beitrag anzeigen
    Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass die Diskussionen um die Civ6-Schwächen alle schon mehrfach geschlagen wurden, im Grunde ja seit Erscheinen des Spiels. Obwohl es dir löblich anzurechnen ist, dass du dich erst jetzt zu Wort meldest, da du ausführlich Zeit zum Testen hast, bringst du ja letztlich kaum relevante neue Argumente vor, die nicht direkt nach Erscheinen teilweise harsch kritisiert wurden. Vor allem eben das Verhalten der KI im Kampf und in der Diplomatie, sowie das User-Interface. Dazu einige fragwürdige Balancing-Entscheidungen.
    Macht das die Sache um Civ6 nicht eigentlich nur noch schlimmer, wenn man nach mehr als 1,5 Jahren noch immer die gleichen Probleme ansprechen muss?
    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!

  8. #23
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    Lese ich richtig heraus, dass ein Bogenschütze der KI je nach SG unterschiedlich stark ist?
    Yeps. Er bekommt SG-abhängige Kampfboni, die aber auch in der Kampfvorschau als solche zu erkennen sind.
    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!

  9. #24
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    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Yeps. Er bekommt SG-abhängige Kampfboni, die aber auch in der Kampfvorschau als solche zu erkennen sind.
    Emoticon: superfail

  10. #25
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Macht das die Sache um Civ6 nicht eigentlich nur noch schlimmer, wenn man nach mehr als 1,5 Jahren noch immer die gleichen Probleme ansprechen muss?
    Jein. Es wurde ja bereits zu Anfang gemutmaßt, dass es vermutlich nicht möglich sein wird, die Schwächen der KI im Kampfsystem nennenswert zu beheben, weil dazu die KI von Grundauf neu programmiert werden müsste, um gewisse Klippen zu überspringen. Man kann wohl ein paar Symptome hier und dort feinschleifen, aber die inneren Regeln der KI komplett neu anzufassen bei einem laufenden Spiel birgt ja immer die Gefahr, dass man sie komplett zerbricht.

    Aber nochmal: Das ist eben der Preis für 1UpT. Und frühere Civ-Versionen haben die KI im Kampf ja teilweise auch nur deswegen wettbewerbsfähig gemacht, weil sie eben mit Vorteilen zugeschüttet wurde, die ihr größere Einheiten-Stacks erlaubt hat.

    Davon abgesehen, und auch das wurde schon mehrfach gesagt, darf man eben auch nicht außer Acht lassen, dass es sehr, sehr viele Spieler gibt, die Civ einfach nur gemütlich spielen wollen, und sich im Zweifelsfall sogar freuen, wenn die KI mal einen Fehler baut ("Uff, er hat meinen Reiter doch nicht angegriffen.") Passiert übrigens im Multiplayer genauso ("Nanu, warum hat er denn meinen Reiter nicht angegriffen?"), manchmal aus Grund, manchmal weil der Gegner eben falsch gedacht hat. Eine KI, die tatsächlich immer den besten Zug machen würde, will vermutlich auch niemand haben (ja, ich weiß, davon sind wir derzeit sehr weit entfernt).

    Genauso, wie es eben viele Leute gibt, die den Schachcomputer gerne auf Schwierigkeitsgrad 1 laufen lassen und nicht weiter denken wollen als bis zum nächsten Zug (oder vielleicht noch einen darüber hinaus).

    Natürlich wäre es für uns Strategen besser, wenn man den Civ-Schachcomputer auch auf Schwierigkeitsgrad 8 einstellen könnte und. Die Frage ist eben, ob wir eine kaufrelevante Größe sind.

  11. #26
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    Lese ich richtig heraus, dass ein Bogenschütze der KI je nach SG unterschiedlich stark ist?
    Ja, aber marginal.

    Hier ist z.B. eine komplette Liste der Boni:

    https://civ6.gamepedia.com/Game_difficulty

  12. #27
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    Zitat Zitat von Silbad Beitrag anzeigen
    Politische KI

    Da fällt mir nur eines ein: Rotz.

    ... Ich erobere eine Stadt des Agressors ...
    In mehreren Dingen gebe ich dir Recht, auch mein Eindruck ist teilweise ähnlich. Ich vermisse da den zum Release versprochenen Karteneditor und auch das „Lasst ab“ funktioniert irgendwie noch immer komisch usw.

    Aber mir scheint, dass du insbesondere in dem zitierten Punkt die Funktionsweise in Civ6 etwas missverstanden hast. Du bekommst den beanstandeten Kriegstreibermalus fürs Erobern von Städten. Civ6 mag an einigen Stellen nicht eindeutig sein, aber zumindest hier wird das wird im UI auch kommuniziert. Wenn du keinen Kriegstreibermalus bekommen willst, dann musst du eben "politischer" spielen, bspw. deine eroberten Städte bei Kriegsende zurückgeben und ggf. andere als "Reparation" verlangen. (zugegeben, genau dies wird vom UI nicht sonderlich unterstrichen)

    Mit guter/schlechter politischer KI hat das meines Erachtens nicht viel zu tun, es ist einfach anders als in den Vorgängern. Natürlich musst du diese Funktionsweise nicht mögen, doch das steht dann wieder auf einem anderen Blatt - dein Nichtmögen macht daraus keine objektiv schlechte Funktionsweise.

  13. #28
    One of Hogan's Heroes Avatar von Captain
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    @Captain: Du sprichst zahlreiche Dinge an die so nie behauptet oder beanstandet wurden, gehst aber leider wenig auf die genannten Schwächen ein.
    So beziehe ich mich immer auf die Basisversionen, nicht auf Mods.


    Nichts Anderes sage ich, nur dass Civ6 nur marginale (und schlampig umgesetzte) Neuerungen bringt, ohne aber die wesentlichen Nachteile und Fehler endlich mal auszubügeln.
    Denn was ich nicht brauche ist ein Civ, das z.B. Unzufriedenheit/Loyalität/etc. nur anders nennt und marginal anders behandelt, Einheitenbeförderungen anders nennt und minimal anders behandelt, aber KI-mäßig immernoch nicht mal auf das Niveau von 80er Jahre Taktikspielen kommt.

    Was die Aussage mit der schwierigsten Stufe soll weiß ich auch nicht, denn es spielt dem Argument der Schummelboni eigentlich nur in die Hände: sowas hatten 80er Jahre Spiele machen müssen mangels Resourcen im Rechner.

    Dann gehst Du lang und breit auf Multiplayerspiele ein, dabei wurde der Thread Einspielerspiele betreffend eröffnet. Das ist wie wenn ich mich über den neuen Benz aufrege und jemand schreibt dass ich falsch liege weil der neue BMW toll ist.

    Bestehende Bugs nannte ich.

    Und wieso das Civ4-Balancing besser war erklärte ich: das aktuelle Städteschießsystem hat keine Anlehnung in der Realität und befördert offensive Taktiken von Spielern gegen die schlechte KI weil der Angreifer weniger Resourcen für besetzte Städte aufwenden muss. Damit habe ich auch noch nicht gesagt dass es wie früher sein muss, sondern dass das aktuelle System eben das schlechte Balancing noch unterstützt.
    Du hast deine Meinung kundgetan. Ich habe meine kundgetan. Andere haben ihre Meinung kundgetan. Nur weil Du diese Elemente nicht in Betracht gezogen hast, heißt das nicht, dass ich sie nicht ansprechen darf.
    Dein Bild ist subjektiv, mein Bild ist subjektiv. Und ich wollte bewusst nicht auf einzelne von dir oder anderen angebrachten Elemente eingehen, denn es geht einfach nicht um ein einzelnes Element oder einen einzelnen Bug.
    Es gehört alles zusammen und wie sich das "Spassgefühl" bei jedem anders einstellt. Gestehe doch aber bitte auch anderen dies zu.

    Da Du mich hier aber nun so direkt ansprichst, sage ich es Dir mal glasklar.
    Ich halte daran fest, dass ich speziell deine Kritik völlig überzogen finde, zumal sie auch noch nur noch rein auf das Grundspiel bezogen ohne Rise&Fall (was kein Mod ist, sondern das Reguläre erste AddOn).
    Das ist schon das erste Problem bezogen auf deine Vergleichbarkeit. Vergleiche Civ 5 ohne AddOn. Das war sehr wenig. Ab G&K habe ich Civ5 gerne gespielt. Ab AddOn 2 fand ich die weiteren Änderungen nicht mehr so gelungen.
    Civ 4 ebenso. Vanilla Version war immer noch wenig. AddOn 1 habe ich dann wieder sehr gerne gespielt. AddOn2 war mir dann schon wieder zuviel. Was vergleichst du hier denn? Ich habe nicht den Eindruck, dass du hier Grundspiel zu Grundspiel vergleichst.

    Marginal und schlampig sind die 2,5 Hauptneuerungen(Bezirke, Kartensystem und dann Heureka's) nicht. Sie funktionieren tadellos, dank ihnen spielt sich das Spiel anders als jedes Civ vorher. Es ist etwas "Neues".
    Die Features mögen dir nicht gefallen. Aber sie sind nicht verbuggt, in sich selbst stimmig, und es gibt andere Spieler, die die eben gut oder auch sehr gut finden.
    Du sagst, du braucht kein Civ, dass Unzufriedenheit, Loyalität etc nur andern nennt. Was bitte haben dann Civ 2, 3, 4 und 5 gemacht? Schau dir ein Civ 1 und dann 2, 3,4 und 5. Fällt dir was auf? Eigentlich ist das Grundspiel immer das gleiche in Grün, Rosa, Gelb, Blau ...
    Mal mit einem Schleifchen linksherum, rechtsherum. Stück für Stück gibt es mal diese und jene neuen Features, Veränderungen, .... Wir haben aber immer noch Nahrung, Produktion, Geld auf den Feldern. In Civ 1 gab es schon Luxusgüter und Handels-Karawanen...
    Wenn Dir das jetzt erst alles auffällt, naja, ok, du hast erst mit Civ 4 angefangen. Dem komplexesten aller Civs. Die Zeit geht aber weiter und mehr und mehr Spieler wollen nicht mehr superkomplexe Strategiespiele. Ich auch nicht.

    Da Du die KI mit einer 80er Jahre KI vergleichst. An was für ein Spiel denkst du da eigentlich? Battle Isle 1? In diesem Let's Play siehst du sehr schön, wie strunz dumm selbst diese fürs Scenario geschriebene KI war: https://www.youtube.com/watch?v=Kzd0...68F7572D8B452F
    Ansonsten meinst du die Kämpfe in AD&D Spielen? Oder aus Mitte der 90erJahren PanzerGeneral oder Battle Isle2, wo einfach nur massig Einheiten im Verteidigungsmodus dir gegenüberstanden und du nur den effizientesten Weg diese zu Zerstören herausfinden musstest?
    Das hat halt alles wenig mit Civ zu tun, wo eine KI auch noch intelligent Siedeln, Diplomatie, Einheitenkämpfe, Forschung und Sopo-Kartenbaum machen soll und das alles auch noch halbwegs intelligent mit etwas Zufall, dass es nicht zu stark ausrechenbar ist.
    Das andere Spiele das nicht besser lösen, kannst du in meinem HOI 4 Let's Play nachsehen. Einmal die Taktik raus wie was gemacht wird, ist die KI Hoffnungslos unterlegen.
    Ich weiß nicht woher die Vorstellung kommt, dass es wirklich sowas wie eine gute KI geben kann. Aber ich fände es echt spannend wenn man sowas wie die Google oder IBM KIs mal beibringen könnte, Civ 6 zu spielen. Naja, fangen wir lieber erstmal mit Civ 1 an. Es ist halt deutlich mehr nötig als einfach nur wie der IBM Watson einen Jeopardy-Spieler mit einer Wiki-Datenbank und ein paar Wortalgorithmen zu trainieren. Ich komme aus der Branche und habe mich mit unseren KI-APIs schon beschäftigt.

    Dann, ja, ich gehe auf Multiplayerspiele ein. Das ist der Bereich wo mir das Spiel Spass macht, weil das die Herausforderung ist. Ich sehe keine Herausforderung darin, das Spiel mit 6 Unterschiedlichen Siegen mit 28, 40 oder 100 Civs auf Kaiser, Unsterblicher oder Gottheit durchzuspielen und jeden KI Trick/Kniff zu erlernen. Beim Multiplayer haben alle die halbwegs gleichen Startbedingungen und es kann soviel mehr passieren. Dies vorher zu erkennen oder selbst Dinge umzusetzen, das macht mir halt Spass. Civ 6 ist nur das Brettspielvehikel, dass die Regeln festlegt.

    Last but not least: Realität, Wirklichkeit und Abstraktionsebene in einem (Civ-)Spiel sind immer wieder was anderes. Ich finde das Civ 5 und Civ 6 Städteschießsystem super. Um es mal mit der Realität zu nehmen. Morgen schippert ein Boot mit 10.000 Kriegern mit Knüppeln(einer Einheit) in New York ein, und weil nirgendwo in NY die Panzer oder Maschinengewehrnester auf dem Broadway herumstehen, würden die Knüppelkrieger auch nicht NY einnehmen können.
    Wie lässt sich dies im Laufe der Zeit am besten Darstellen? Stadtmauer, Mittelalter-Mauer, Rennaisance-Mauer, bis zur Modernen Urbanisierung, die keine Mauer mehr hat, aber die Städte so groß sind, dass der reguläre Häuserkampf sehr blutig wird. Mit Civ6 gibt es sogar nun auch die "Belagerung".

    Abschließend sei gesagt: Wir haben eben unterschiedliche Meinungen, Ansprüche, etc. , und wenn diverse Programmierer und diverse Spieler eine ähnliche Meinung wie du oder aber wie ich haben werden, ändert man am Ende echt nur was, wenn die eigentlichen Bosse dies zu spüren bekommen. Die sind es nämlich, die den Programmierern die Vorgaben machen und die Lauten: Zeit und Ressourcen um Ziel xy zu erreichen, und das Ziel ist etwas zu schaffen, was sie mehrheitlich gut verkauft und dabei noch Gewinn macht.
    Danke.
    Und mehr gibt es nun von mir nicht mehr zu sagen, denn wir würden uns nur weiter im Kreis drehen.

  14. #29
    Registrierter Benutzer Avatar von Walther
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    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
    Laut Steam-Achievements haben bisher übrigens nur 13% aller Spieler ein Spiel auf König oder schwerer gewonnen.
    Wenn das ein Hinweis auf Schwierigkeitgrad sein soll, es haben auch nur 33,1% aller Spieler ein Spiel auf Häuptling oder höher gewonnen. Und die 77,8% für Attraktionen die anziehen sagt viel darüber aus wie das Spiel von vielen gespielt wird, offenbar überhaupt nicht.

    Ich kann mich immer nur wiederholen:
    • Wegfindung funktioniert nicht
    • Stadtpositionierung berücksichtigt wichtige Faktoren für eine funktionsfähige Stadt nicht
    • Unsinnige Berechnungen in der Diplomatie. Selbst bei nur positiven Faktoren verschlechtert sich die Beziehung als wenn irgendwo ein Vorzeichenfehler in der Berechnung wäre.

    Das sind nur drei Punkte die Civ6 zum Point and Click Adventure machen. Das Siegel Strategiespiel verdient es auf jeden Fall nicht. Aus dem Umstand das scheinbar Linux und Mac nicht mehr gepatcht werden (R+F ist immer noch Auslieferzustand) ist Civ6 wohl eh auf der Abschußliste und wird wohl nicht mehr weiter gewartet wegen heraus geschmissenen Geld.

  15. #30
    Lacksäufer Avatar von Kaiserin Uschi
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    Habe bisher nur den Threadtitel gelesen. Kann ein Mod diesen Thread bitte ins passende Forum (Civ 5) verschieben?

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