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Thema: Das schwächste Civ aller Zeiten

  1. #61
    Say My Name Avatar von Zulan
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    Ich wuerde Civ6 echt gern mal wieder ne Chance geben, aber die Diskussion zeigt, dass es sich immer noch nicht lohnt. Aber mit spyware dabei kommt es sowieso niemals auf meinen Rechner...

  2. #62
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Zitat Zitat von civlodwar Beitrag anzeigen
    Die Aussage "Das schwächste Civ aller Zeiten" ist mir zu polemisch und sie ist auch ganz einfach falsch, weil hier Spieltypen und subjektive Eindrücke verglichen werden sollen, die nicht vergleichbar sind - allein schon deshalb, weil 25 Jahre Computerpiel- und Persönlichkeitsentwicklung dazwischen liegen... Daher übergehe ich die Argumentation hierzu mal ganz arrogant.

    Ich habe den großen Komfort eher selten Singleplayer Partien zu spielen - genau genommen ist es die Ausnahme. Üblicherweise spiele ich mit 1-2 menschlichen Gegnern und 3-5 "KI"-Gegnern. Die schwache Kampf KI spielt dann nicht mehr so die Rolle.
    Apropos Kampf KI - in den Schwierigkeitsgraden (König aufwärts) ist es meiner Ansicht nach nicht ohne weiteres möglich eine technologisch überlegene KI so ohne Weiters im 1. und 2. Drittel des Spiels zu überrumpeln und Städte einzunehmen. Das ist natürlich auch vom KI-Volk und dessen Ausrichtung abhängig. Ich denke auch, dass die KI hier oft ein bisschen schlecht geredet wird. Das Loyalitätssystem tut ein Übriges um es dem Spieler nicht zu leicht zu machen.

    Was für mich CIV 6 ausmacht ist unter anderem die Tatsache, dass sich jede Partie anders spielt und anfühlt. Ich habe einerseits schon Spiele nach 30 Runden verloren, weil ich komplett überrannt wurde (das ist aber auch unfair und frustrierend )
    Andererseits hatte ich auch schon komplett friedliche Spiele, in denen ich gleichzeitig vier Allianzen hatte und alle hatten sich lieb.

    Durch die (weiterentwickelten) Elemente: Bezirke - Loyalität - Diplomatie (in der Art noch nie vorhanden) - Sozialbaum - Spionage (sehr vielfältig und wichtig) - Tourismus - Glauben - Notfälle - haben meiner Ansicht nach die Entwickler Civ6 auf ein neues Podest gehoben.

    Ich bleibe dabei - für mich ist Civ6 eine schlüssige und gut funktionierende Weiterentwicklung.
    Mal eine Frage, mit der Bitte um eine ehrliche Antwort: Hast Du jemals frühere Civ-Teile ernsthaft gespielt?

    Zitat Zitat von civlodwar Beitrag anzeigen
    Mir macht es Spaß... und versuch doch erstmal ein Spiel auf Kaiser zu gewinnen...

    ?! Also ?!

    Kaiser... Du meinst also den SG für die ersten Partien, wenn man das Spiel noch nicht kennt?
    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!

  3. #63
    Juliette Silverton Trauer Avatar von tom.bombadil
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    Also ich habe frühere Civ-Teile gespielt jetzt mal Ernsthaft ich habe Civ 1 bis Civ 5 gespielt.
    Civ 1 hatte ich am Super Nintendo gespielt sogar auf Schwierigkeitsgrad König.
    Ja in ernst ich habe frühere Civ-Teile gespielt und die Version für den Super Nintendo war meine Lieblings Version.
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  4. #64
    schläft Avatar von Frozen
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    Zitat Zitat von civlodwar Beitrag anzeigen
    Ja. Sorry 2 nicht 3.

    Aber ist ernsthaft anzunehmen, dass es eine KI gäbe, die besser spielt als ein Mensch?

    In 20 Jahren vielleicht
    Es ist nicht zu schwer etwas Besseres zu programmieren, wie hier einige Modder aufzeigen.
    An sich gäbe es durch reinforcement learning/neuronalen Netzen etc. Möglichkeiten eine vermutlich den normalen Spieler übertreffende KI zu generieren.
    Dafür bräuchte man halt das entsprechende Know-How.

    Beispiele wären Alpha Zero oder Dota/lol AI-bots.
    Freedom's just another word for nothing left to lose

  5. #65
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Seit wann gibts in LoL gute Bots?
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
    Einen fünften Teil [Civilization] wird es 100%ig nicht geben, User.
    - civforum.de 2001

  6. #66
    Juliette Silverton Trauer Avatar von tom.bombadil
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    Ein Spiel auf Kaiser zu gewinnen? Beim Civ 1 hatte nie Erfolg auf Kaiser.

    Ich hatte mal Erfolg auf Kriegsherr zu gewinnen und sogar auf König.

    Kaiser zu englisch Emperor war der Schwerste Schwierigkeitsgrad überhaupt bei Civ 1.
    Hatte es durchgespielt aber nicht gewonnen.
    War schon sehr lange her auf den Super Nintendo.
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  7. #67
    Say My Name Avatar von Zulan
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    Seit wann gibts in LoL gute Bots?
    Lol weiss ich nicht, aber Dota2 schon.

    Es geht nicht unbedingt darum fuer Civ eine AI auf dem Niveaeu von weltfuehrenden Forschungsteams zu haben. Es geht darum eine KI zu schaffen die Spass macht und einen Schwierigkeitsgrad der herausfordernd ist. Wenn da eine KI trotz guter bester Handelsbeziehungen seit Begin des Spiels vollkommen unerwartet in einen Suizidkrieg stuertzt ist das halt das genaue Gegenteil. Auch die wichtigsten Taktikaspekte des Spiels muss die KI halt beherrschen. Den Rest regelt man ueber Schwierigkeitsabhaengige Boni. Die KI in Civ4 war ziemlich dumm - aber hatte Charakter, mit eine guten Abstimmung aus Manipulierbarkeit und Unberechenbarkeit. Damit konnte man immer wieder viele spannende Spiele haben.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Frozen Beitrag anzeigen
    Es ist nicht zu schwer etwas Besseres zu programmieren, wie hier einige Modder aufzeigen.
    An sich gäbe es durch reinforcement learning/neuronalen Netzen etc. Möglichkeiten eine vermutlich den normalen Spieler übertreffende KI zu generieren.
    Dafür bräuchte man halt das entsprechende Know-How.

    Beispiele wären Alpha Zero oder Dota/lol AI-bots.
    AlphaZero? - Das Spiel Go (ich weiß nicht ob du das kannst) hat so ungefähr 3-4 Regeln, 1 Spielsteinart, eine wohldefinierte Umgebung und keine Zugmöglichkeit. Alpha Zero ist vereinfacht eine generische, selbstlernende Variante von AlphaGo.

    Aber wenn du es so gut weißt - vermutlich hast du recht und die Programmierer von Firaxis sind einfach nur unfähig und faul

    Außerdem ging es um die Frage ob 2-3 Siedler, ein, ich zitiere:"... billigster Schwierigkeitsgraddreh wie in den 90ern." ist.

    Finde ich angesichts der Komplexität des Spiels jetzt nicht. Wie gesagt - eine KI, die besser als jeder "Kritiker des Grafen" spielen soll, ist zum jetzigen Zeitpunkt Illusion.

  9. #69
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    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Kaiser... Du meinst also den SG für die ersten Partien, wenn man das Spiel noch nicht kennt?
    Was willst jetzt damit sagen? Wurscht...


    Und warum antwortest du auf Beträge, die du ganz offensichtlich nicht (vollständig) gelesen hast?

    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur nicht nur für das verantwortlich, was ich schreibe, sondern auch dafür, wie ich verstanden werde.

  10. #70
    schläft Avatar von Frozen
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    Open AI Bots (wusste nicht mehr, ob das dota oder lol war ) zeigen doch, dass die Konzepte auch außerhalb von Brettspielen funktionieren, daher sind sie in meiner Liste gewesen und GO, weil es bis vor wenigen Jahren als unmöglich galt für so ein Spiel eine AI mit übermenschlichem Niveau zu erreichen.

    Der größte Unterschied zwischen GO und Civ dürfte sein, dass bei Civ dem Spieler nicht alle Informationen zur Verfügung stehen, aber selbst damit kommt Open AI zurecht.
    Die Regeln/erlaubte Züge gibt das Spiel vor, das Ziel lautet gewinnen, das wäre der erste Ansatz für eine AI, der schon ausreichend wäre, wenn quasi unendlich Rechenpower vorhanden wäre.
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  11. #71
    Kokyou He Avatar von Ramkhamhaeng
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    Zitat Zitat von civlodwar Beitrag anzeigen
    Aber wenn du es so gut weißt - vermutlich hast du recht und die Programmierer von Firaxis sind einfach nur unfähig und faul
    Das hat Frozen nicht gesagt.Die Leute sind einfach nicht vorhanden. Firaxis investiert da zu wenig Manpower bei KI und GUI-Programmierung. Viele der Unzulänglichkeiten, z.B. der immer noch fehlende Weltenbauer, mit Fleiß/Zeit lösbar.

  12. #72
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    Zitat Zitat von Frozen Beitrag anzeigen
    Die Regeln/erlaubte Züge gibt das Spiel vor, das Ziel lautet gewinnen, das wäre der erste Ansatz für eine AI, der schon ausreichend wäre, wenn quasi unendlich Rechenpower vorhanden wäre.
    Dem ist nichts hinzuzufügen



    Sehr interessant - Project EvoNet von Marvin Pohl und Jakob Schaal:
    https://www.youtube.com/watch?v=xukp...pWVBmS_BCN_T7-

    Fazit zur Rechenleistung und Neuronaler Struktur:
    https://youtu.be/zEu3xCjUF1c?t=11m47s
    Geändert von civlodwar (01. Juli 2018 um 07:40 Uhr)

  13. #73
    Nekromant Avatar von DerFünfteElefant
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    @ Einstufung:
    Civ 1 ist das schwächste Ziv aller Zeiten - wenn alleine aus heutiger Sicht bewertet würde.
    Civ 1 ist das beste Civ aller Zeiten - wenn berücksichtigt würde, welche Technischen Möglichkeiten/Einschränkungen es damals gab, auf welche Erfahrungswerte das Spieldesign zurückgreifen konnte etc.
    Civ 6 ist eines der schwächeren Zivs der Reihe wenn ich Vergangenheit und Gegenwart in einen Topf werfe, eine gute Portion persönlicher Umstände dazuschmeisse und das Ergebnisse mit subjektivem Spielspaß multipliziere.

    @ Ki Schwäche:

    Wenn am Ende eine spielstarke KI stehen soll die auch erfahrenen Spielern noch eine Herausforderung bietet und das ohne sie einfach mit Boni in grotesker Höhe zu dopen, dann muß am Anfang ein klar konzeptiertes, nicht überkompliziertes Spieldesign stehen.
    Das Civ 6 Spieldesign wirkt so, als hätte man es mit aller Gewalt darauf angelegt eine Spielstarke KI zu verhindern.
    Um nur ein paar Aspekte zu nennen: Das fängt mit den seltsamen Bewegungsregeln an, geht weiter mit mit den Straßen (eine HI ist durchaus in der Lage eine Entscheidung zu treffen jetzt eben mal den Handelsweg von AStadt nach BStadt zuwählen um Truppen schnell verlegen zu können, auch wenn das Einnahmenverzicht bedeutet - wie soll man einer KI das mit vernünftigem Aufwand beibringen?), setzt sich fort mit Bärenstarken Wundern die drölfzig Bauvorraussetzungen haben (eine HI kann durchaus schon in der Antike den Stadtaufbau so ausrichten, das im Industriezeitalter die Wunderbaumöglichkeit offen bleibt - wie soll man einer KI ... ), geht über die Bezirksplatzierung (Nein der Bezirk kommt nicht dahin, wo es die besten Boni gibt, sondern dort wo möglichst viele umliegende Städte später profitieren werden - wie soll ...), hin zum Kartensystem (wie soll man einer KI mit Halbwegs vernünftigen Aufwand beibringen mit Bonikarte jetzt saugünstig Billige Einheiten zu spammen um irgendwann später mit Rabattkarte auf einen Schlag für wenig Asche ein starke Armee zu haben?) und endet beileibe nicht bei den GP, die mit ihren extrem unterschiedlichen Eigenschaften/Stärken ein wahres El Dorado für Ki Versagen darstellen.

    Das Traurige ist - man hat bei Firaxis nicht einmal erkannt wo die grundsätzlichen Probleme liegen (oder schert sich nicht darum) das Addon ist schlagender Beweis dafür, mit Stadthaltern und co. verschlimmert man die Misere sogar noch.

  14. #74
    Registrierter Benutzer Avatar von Walther
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    Zitat Zitat von civlodwar Beitrag anzeigen
    Sehr interessant - Project EvoNet von Marvin Pohl und Jakob Schaal:
    https://www.youtube.com/watch?v=xukp...pWVBmS_BCN_T7-
    Beim hinein Schauen bin ich nicht so weit gekommen, als ziemlich schnell eine Aussage kam die als KI bezeichnet wurde, aber schlichtweg falsch ist. Neuronale Strukturen werden im Moment als das Allheilmittel gesehen um dem Rechner ein intelligentes Verhalten beizubringen. Das große Problem dabei ist halt, dass es sich um eine Optimierung handelt und man dafür schlichtweg eine mathematische Formulierung benötigt um einen Zielwert darzustellen. Dabei hilft einem ein neuronales Netz auch nicht und wenn man die Formulierung hat kann man auch gleich einen Algorithmus schreiben. Also muss man selbst lernende neuronale Netze verwenden, da kommen manchmal ziemlich absurde Sachen bei Heraus. Militärs haben z.B. ein Netz darauf trainiert auf Satellitenbildern Panzer zu erkennen. Mit dem Trainingsdaten hat das auch ziemlich gut funktioniert, später dann aber überhaupt nicht mehr. Dummerweise hatte man in den Trainingsdaten nur Satellitenbilder mit Panzern und ohne Wolken verwendet und bei Satellitenbilder ohne Panzern waren auch Wolken vorhanden. In der Wolkenerkennung war das Netz dann gut zu gebrauchen. Wo bekommt man jetzt bei Civ6 Trainingsdaten her? Wahrscheinlich auf der Basis wie FX auch Civ6 getestet hat, KI gegen KI spielen lassen. So wird das definitiv nichts werden, mal ganz davon abgesehen das Entscheidungen in Civ langfristige Folgen hat, die ein lernendes Netz sicherlich nicht lernt.

  15. #75
    [redacted] Avatar von nothing-q
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    Ich persönlich finde Civ VI eigentlich gut, auch wenn ich Civ V bevorzuge.

    Aber ich muss sagen das Civ VI den Rahmen teils sehr gut macht.
    Also beispielsweise das Wissenschaft, Glaube und co in Dezimalzahlen angegeben werden oder das man schnell nur mit hovern über den Globalen Werten nachgucken kann welche Stadt wie viel Wissenschaft (z.B.) produziert. Auch die Zusammenstellung innerhalb der Städte was wie viel Produziert sowie die Gliederung in zB Bevölkerung, Distrikte, Gebäude, ect ist sehr gut gelungen. Man sieht sogar wie viel ein 20% Bonus bringt, ob nun 2 Wissenschaft oder 10.
    Diese Dinge vermisse ich wirklich wenn ich Civ V spiele.

    Diverse andere Dinge gefallen mir auch. Die Distrikte sind sehr gelungen, auch wenn sie teils das Spiel etwas unbalanced machen. Auf einer Zufallskarte kann es einen grossen Unterschied machen wenn eine Civ 3 Berge in der Nähe der Hauptstadt hat, eine andere aber nicht.

    Also Civ VI macht das mit dem 'Städte Schiessen' schon sehr gut. Mal abgesehen davon das erst mit Mauern die Städte schiessen können und erst ab Stahl jede Stadt mit 'Mauern' startet, kann man diese Fähigkeit auch deaktivieren wenn man die Mauern vernichtet. Hatte schon sehr knappe Kriege wo es unklar war ob die Stadt erobet werden würde oder nicht, aber sobald die Mauern fielen und der Gegner eine Schadensquelle weniger hatte war die Stadt ruck-zuck erobert.
    Ich persönlich finde in dem Punkt nur das eine frühe starke Einheit (zB ein Legionär oder Mazedoniens UU, aber teils auch Normale Schwertkämpfer) kombiniert mit einem Rammbock die 50HP Mauern in der Antike/Klassik sehr leicht pulveresieren kann. Generell sind Rammbücke Extrem stark. Ich erinnere mich daran sogar 100HP und 150HP Mauern mit 1-2 angriffen gekillt zu haben nur mit 2 Stacks aus Conquistator + Rammbock + Missionar.
    Aber das ist eher persönliche präferenz, ich spiele halt generell nicht wirklich aggressiv oder millitärisch und wenn dann immer mit ner riesen Armee. Wär ich ne KI hätte ich ne 'Boldness/Mut' Bewertung von 1, wenns hochkommt.

    Den grössten Spass habe ich wahrscheinlich mit Religion. Also der Religiöse Kampf ist einfach nur Fantastisch, mittlerweile ist das GUI für Religion bzw die Religionslinse sehr gut und übersichtlich und das Konzept mit Aposteln, Missionaren und Inquisatoren ist auch sehr gelungen. Vorallem die Apostel mit ihren Beförderungen. Wenn ich Civ V spiele ist die Religon wirklich etwas wo ich immer traurig auf Civ VI zurück schaue, einfach weil sie es so gut und interessant umgesetzt haben. Mein einziges Problem ist das man Propheten Punkte braucht zum Religion gründen, aber dann diese Punkte irrelevant werden. Das ist sehr, ähm, ineffizient. Auch stört es mich das Millitäreinheiten religiöse Einheiten töten können. Das ist natürlich realistisch und logisch, aber trotzdem ists irgendwie blöd wenn man den Religionssieg eines Spielers damit verhindern kann ihm den Krieg zu erklären und mit 1 oder 2 Einhieten alle seine Apostel zu killen. Es wäre für mich jedenfalls um einiges interessanter wenn die Religionseinheiten nur von anderen Religionseinheiten aufgehalten werden können. So muss man effektiv Inquisatoren und Apostel kaufen um die eigenen Religion zu verteidigen, anstatt Kavelarie, Schwertkämpfer und Panzer.

    Auch finde ich die Minimap in Civ VI grauenvoll. Die in Civ V gefällt mir besser.

    Viele andere Dinge sind bei mir solala. Beispielsweise finde ichs sehr cool in Civ VI das Handelsconvoys Sichtweite haben, nur 1 Feld pro Runde laufen und Strassen bauen. Aber ich finde die Wertgenerieung der Externen Routen in Civ V besser, da es dort auch auf die Ressourcen beider Städte ankommt. Aber ich bevorzuge die Wertgenerierung von Civ VI bei den Internen Handelsrouten.
    Es gibt da unzählige Beispiele. Ich mag es das es in Civ V mehr Befördergungen und Einheiten gibt, aber die 50HP Heilung und das Konsumieren der Fortbewegungspunkte bei einer Beförderung in Civ VI gefällt mir auch sehr gut.

    Da viele KI als wichtiges Thema finden, will ichs auch etwas ansprechen: An sich denke ich das wir kaum demnächst eine gute KI für Civ haben werden, aber ich muss zugeben das die KI in Civ VI teils dumme Fehler begeht. Mir fällt auch auf das ich extrem einfach gegerische Städte erobern kann, die KI selten bis gar nicht angreift trotz krieg. Allerdings habe ich weniger Probleme mit Kriegstreibermali, aber vorallem weil ich oft mich Entscheide nicht Städte des Gegners zu erobern wenn dieser mir den Kreig erklärt. Ich hatte dementsprechend noch nie das alle mich denunziert haben als Kriegstreiber obwohl mir der Krieg erklärt wurde.
    Aber teils trifft die KI wirklich sehr dumme entscheidungen. Ich erinnere mich daran das Civs wie Polen oder Frankreich als Pantheon 'Desert Foklore' ausgewählt haben obwohl weit und breit keine Wüste vorhanden ist. Ein Siedler müsste min 10 Runden unterwegs sein ohne Störung und mit allen Offenen Grenzen bis sie ne Stadt gründen könnten die von diesem Pantheon profitiert.


    Generell gefallen mir aber Civ V und Civ VI und das beste ist ja, das wir uns nicht für eines der Beiden entscheiden müssen. Ich spiele beide regelmässig. Ich starte sogar Civ Beyond earth hin und wieder.
    Für mich am wichtigsten ist das Civ VI anders ist als Civ V. Ob Civ VI nun besser oder schlechter ist nach all diesen veränderungen ist jedem selbst überlassen.
    Geändert von nothing-q (03. Juli 2018 um 10:46 Uhr)
    I'm too polite to say out loud what I'm thinking, which is why I'm going to stop at 'hello'

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