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Thema: [GK] Artikel 5 - Prognose: Wein

  1. #1
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    [GK] Artikel 5 - Prognose: Wein

    Artikel 5
    Prognose: Wein




    Da Klink zu lange braucht, und ich den Mediator machen soll.

    Eingeladen sind Simato/Shibat, Klink+Nahoimi+Jon als Kaiserliche Vertreter.

  2. #2
    Oberst Klink
    Gast

  3. #3
    Oberst Klink
    Gast
    Gut, ich stelle hier mal den damaligen Pn Verkehr zwischen Simato und mir rein, aber in den Spoiler, weil vermutlich noch einige Außenstehende reinkommen werden, um die Story zu verstecken.

    Alle Eingeladenen dürfen lesen
    Achtung Spoiler:
    Zitat Zitat von Simato
    Zitat Zitat von Oberst Klink
    Zitat Zitat von Simato
    Zitat Zitat von Oberst Klink
    Okay:

    Gut, nur mal vorab. Der Ist-Zustand ist denke ich für uns beide unbefriedigend und führt über kurz oder lang nur zu Ärger. Oder wir finden eine Übereinkunft, die uns beiden unsere Ziele sichert: Shibat wird künftig ein Tributstaat des Reiches, was mit weitreichender Autonomie einhergeht.


    Zu den Punkten – Politisch:

    RSD:
    Du bist von Zahlungen den RSD betreffend befreit und als Tributstaat wäre Shibat künftig nicht mehr Aufgabenbereich des RSD.

    Reichsgesetze:

    Shibat ist nicht mehr engerer Bestandteil des KR und gibt deswegen drei seiner vier Stimmen ab. Mit der vierten handhabt es die wie die Reps. Im Gegenzug finden Reichstagsbeschlüsse, denen Shibat nicht zustimmt, auf Shibat keine Anwendung.

    Heerfolge:

    • Shibat ist verpflichtet die äußeren Grenzen des Reiches zu verteidigen. Gegen die Nqetu machen wir ne Offensivklausel.
    • Innere Konflikte des Reiches sind nicht mehr Shibats Angelegenheit. Da bleibst du als Hüter des Bruches neutral.



    Innere Angelegenheiten:

    Sind mir weitgehend egal. Mehr zu Schiedssprüchen:

    Schiedssprüche:

    Will ich nicht mehr selber machen. Stattdessen gibt es ein Schiedsgericht. Offiziell: Kaiser + 2 Kurfürsten. Inoffiziell: die zwei Kurfürsten und der Kaiser richtet sich nach ihnen. Ehrenwort auf Spielerebene. Weil auf den Part habe ich selber keinen Bock.

    Wieso ich dir das sage? Naja, wenn es Streit mit den Nachbarn gibt oder dein Adel sich benachteiligt fühlt und einfach zu mir geht, muss sich jemand drum kümmern. Mich willst du da nicht drin haben und den Part hasse ich mittlerweile.
    Also machen das dann künftig hoffentlich Jon und Papa. Zwei Leute, denen eigentlich jeder vertraut. Egal ob Nadel, NB oder Kaiser.
    Falls es Umbesetzungen gibt, hättest du gegen bis zu drei Leute Vetorecht. Damit kannst du ausschließen, dass ins Schiedsgericht jemand kommt, den du nicht leiden kannst.

    Sonstiges:
    • Ich hetze niemanden gegen dich auf. Du nicht gegen mich. Also keiner versucht bei deinen Leuten die Grundlage für eine Aufkündigung des Abkommens in der Zukunft zu schaffen.
    • Niemand macht ein Embargo gegen den anderen oder erhebt Strafzölle.
    • Keine Spionage, Sabotage, Infiltration.

    • => Zusammengefasst: Keiner kommt dem anderen in die Quere.


    Finanziell:
    Vk meinte mal zu mir, du hättest vor längerer Zeit selber die 10 % angeboten. Naja finanziell müsste der Tributstaat etwas über dem Normalsatz leisten. Ist nicht mein Wille, aber meine Vasallen werden dem Arrangement nur zustimmen, wenn Shibat für seine Freiheiten was im Gegenzug dem KR gibt. Zur Info, unter der Bedingung stimmt selbst Noxx zu.
    Der Normalsatz wird vermutlich von den Kernreichspielern angehoben. Ich selber peile 6 % als Regelsatz an, muss aber sehen was dabei rauskommt.
    Deiner als Tributstaat ginge halt komplett in die Verteidigung: Truppen, Festungen, Nachschublager Kastelle. Kein RSD, noch zivile Kaiserausgaben fallen an.
    Zum Vergleich: Bei Kernreich Staaten gehen so 80/ 85 % in Verteidigung, der Rest in meine zivilen Ausgaben wie Reisen und RSD.


    Da ich das die nächsten Tage klären muss, werden wir die Höhe deines Zehntes zum Schluss bei der offiziellen Verhandlungsrunde erörtern. Aber du weißt jetzt mal, was ich mir konkret für die Verwendung vorstelle und naja, es ist deine Bedingung. Nächste Runde machen wir normal die 4 %. Anschließend tritt die Neuregelung in Kraft.
    Da sind wir garnicht weit voneinander entfernt. Das hier war der Vorschlag, den ich VK damals gemacht habe:
    Zitat Zitat von Simato
    Daher folgender Vorschlag:
    • Kein Reichstagsmitglied, sondern Beobachter (dementsprechend nicht an die Beschlüsse des Reichstags gebunden, meinetwegen sogar ohne Stimmrecht)
    • Kein Kaiserzehnt, sondern ich investiere mindestens 10% meines Etats jedes Jahr in die Bruchverteidigung (also mindestens ~20.000A für Verteidigungsanlagen und Soldaten dort). Alternativ würde ich anbieten, 5% meines Etats für eine Bruchwacht (also eine internationale Militärtruppe für die Bruchverteidigung) zur Verfügung zu stellen - dazu müssten dann Details ausgearbeitet werden
    • Shibat garantiert die Grenzen jedes Reichsmitglieds nach außen, hält sich aber aus innenpolitischen und reichsinternen Streitigkeiten raus (also eine Garantie nur gegen äußere Feinde [Seebund])
    • Das Reich garantiert die Grenzen Shibats inklusive Süd-Shibats - für Süd-Shibat besteht dadurch aber keine Verpflichtung des Reichs dieses mit zu erobern
    • Ich unterstütze das Reich im AQ Feldzug humanitär (Nahrungsmittel und ich nehme Flüchtlinge auf)

    Größte Frage sehe ich im Vasallenstatus, ob man den formell beibehalten kann oder ob der durch die restlichen Punkte ohnehin obsolet würde Da kenne ich mich nicht genug mit der Materie aus.
    Im Grunde genommen liegen wir 2-3% auseinander und die Frage, wie das Geld fließt.
    In meinem Vorschlag an VK war es so gemeint, dass ich dir für die Brückenwacht in El-Taebr z.B. Soldaten in Höhe von 5% meines Etats zur Verfügung stelle. Wären derzeit etwa 2.000 einfache Infanteristen. Alternativ das ich mich dazu verpflichte, jedes Jahr mindestens 10% meines Etats für die Bruchverteidigung generell zur Verfügung zu stellen, das würde dann Maeqil'Amal mit einschließen, aber auch beispielsweise Merena.
    Okay das hieße politisch ist es für dich in Ordnung und einzig der finanzielle Part Bedarf Verhandlungen. Stimmt das so?

    Naja man kann es auch splitten. Nehmen wir jetzt die 10 % als Beispiel. Wenn du bereit wärst das für die Bruchverteidigung zu bezahlen. 6% für El Taebr: Truppen die am Bruch stehen müssen, eine Festungskasse oder dass ich damit direkt die Brückenwache als militärische Einheit aufstelle, die ich komme was wolle am Bruch stehen lasse.
    Jeweils 2 % für Merena und Maeqil'Amal.

    Damit würde zwar nach El Taebr nur 6% des Regeletats fließen, wie bei den anderen auch. Aber da wegen Merena und Amal sowieso auch was geschehen muss, kann ich das meinen Vasallen gegenüber vertreten.
    Der Rest entspricht ja mehr oder weniger meinem Vorschlag
    Einzig eine Garantie meiner Grenzen hätte ich gerne.

    Da hast du mich falsch verstanden. Bei einer so hohen Summe (10%), verpflichte ich mir nur dazu, die irgendwie in die Bruchverteidigung zu stecken. Also vllt. das eine Jahr 10% meines Etats für Truppen am Bruch, im nächsten Jahr 6% für Festungsbauten, 4% für Truppen... Der Hauptteil wird dann aber definitiv nach Maeqil'Amal fließen - was aber auch im Interesse des Reichs ist, weil es sich dann eben auf die eigene Südgrenze konzentrieren kann, statt noch Mittel nach Shibat fließen zu lassen.
    Alternativ eben die 5% für eine "Nachtwache", aber das wäre dann halt sehr zweckgebunden und ich würde es in Form von Soldaten zahlen, statt dir eben direkt Gelder zu überweisen.

  4. #4
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Nachdem die Teilnehmerliste korrigiert wurde:

    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  5. #5
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Also so wie ich das sehe, haggt es nur am finanziellen. Für Klink ist eine Fortführung des Kaiserzehnt eine Mindestgrenze. Shibat hat 10% (unter Bedingungen dass die in Shibat verwendet werden) angeboten. Aktuell liegt der Zehnt bei 4% afaik hat Klink aber das Recht ihn frei zu erhöhen wenn er will. Ich glaube, dass eine Zahlung, daher wohl an eben den Kaiserzehnt gebunden sein muss. Ich glaube auch, dass es wohl irgendwie unintelligent wäre, das ganze mit Soldaten zu zahlen. Fremde Heere die einem was Schulden, sehen nicht so toll aus in der Hauptstadt.

    Frage: Gilt die Kaiserliche Garantie der Nicht-Einmischung auch für Kirchliche & Konzilische Angelegenheiten? Also wenn Shibat zbs den Kirchenzehnt verweigert? Oder seine eigene Kirche erklärt?

  6. #6
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Wie lange sollen diese Tributzahlungen denn laufen?
    Das mit den Soldaten in El-Taebr oder auch Merena ließe sich ja auch damit begründen, dass Shibat einerseits aktiv bei der Verteidigung gegen die Nqetu mitwirkt, andererseits aber auch das Reich weiterhin gegen den Seebund und andere Mächte verteidigen würde, sofern das akut wird.
    Es würde auch helfen, wenn das Reich nochmal so große innere Unruhen zu bewältigen hat, wie derzeit, weil einfach noch eine Garnison an der Brücke stünde.


    Garantie ist vielleicht zu hoch gegriffen. Eine gegenseitige Grenzanerkennung, mit Verkündung diese zu achten blablabla, würde mir reichen.
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  7. #7
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Wie lange sollen diese Tributzahlungen denn laufen?
    Wenn ich es richtig verstanden habe unbeschränkt.

    Eine Idee wäre es, wenn du gegen jährliche Extrazahlungen bist, weil das langfristig teuer wird, dass du jetzt eine größere Zahlung vornimmst.

    Das mit den Soldaten in El-Taebr oder auch Merena ließe sich ja auch damit begründen, dass Shibat einerseits aktiv bei der Verteidigung gegen die Nqetu mitwirkt, andererseits aber auch das Reich weiterhin gegen den Seebund und andere Mächte verteidigen würde, sofern das akut wird.
    Es würde auch helfen, wenn das Reich nochmal so große innere Unruhen zu bewältigen hat, wie derzeit, weil einfach noch eine Garnison an der Brücke stünde.
    Schon klar, aber es würde dir auch ermöglichen mal zu putschen. Ich kann Klinks Paranoia schon irgendwie verstehen.

    Garantie ist vielleicht zu hoch gegriffen. Eine gegenseitige Grenzanerkennung, mit Verkündung diese zu achten blablabla, würde mir reichen.
    Ich nehm mal an, da ist auch sowas dabei, dass man die gegenseitige Krone anerkennt, also nicht zbs versucht einen anderen Herrscher zu installieren.

  8. #8
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Wenn ich es richtig verstanden habe unbeschränkt.
    In dem Fall erachte ich mein Angebot für mehr als gut.

    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Eine Idee wäre es, wenn du gegen jährliche Extrazahlungen bist, weil das langfristig teuer wird, dass du jetzt eine größere Zahlung vornimmst.
    Definiere "größere Zahlung"?

    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Schon klar, aber es würde dir auch ermöglichen mal zu putschen. Ich kann Klinks Paranoia schon irgendwie verstehen.
    Ich kann auch Garantien ignorieren. Ich kann auch meine Zahlungen irgendwann wieder einstellen. Ein bisschen Vertrauen gehört zu einem Abkommen nunmal dazu

    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Ich nehm mal an, da ist auch sowas dabei, dass man die gegenseitige Krone anerkennt, also nicht zbs versucht einen anderen Herrscher zu installieren.
    Würde wohl Sinn ergeben, ja. Meinetwegen formuliert man es so, dass man die Grenzen eben anerkennt, aber man sich aus den inneren Angelegenheiten des anderen raushält. Habe ich also Streit mit der Kirche, ist das eine Sache zwischen Kirche und Shibat. Quasi andersrum, als das, was Klink eh schon vorgeschlagen hat, dass ich mich aus den inneren Angelegenheiten des Kaiserreichs raushalte
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  9. #9
    Oberst Klink
    Gast
    Gut, ich schreib mal morgen meine Gedanken hierzu auf.

  10. #10
    Oberst Klink
    Gast
    Ich nehme mal auf den Post hier Bezug, Simato:


    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Da bin ich wirklich der letzte, der damit ein Problem hätte

    Das ist mittlerweile echt alles andere als einfach...
    Zu allererst müsste es irgendeine Lösung für den AQ-Konflikt geben, die An-Qalala nicht völlig zerlegt. Dann müsste die gesamte Reichsordnung reformiert werden (Reichstag, kleiner Rat, RSD, die ganze Nummer)

    Ich bin ziemlich sicher, dass Klink viel gelernt hat. Ich vermisse jedoch... Einsicht? Konsequenz?
    Stellt es euch einfach mal andersherum vor: Klink hätte anfangs den Klein- und Mittelstaaten den Arsch gepudert, weil die Großmächte Mist gebaut haben, um dann eine 180° Wende zu vollziehen und anschließend den Großmächten den Arsch zu pudern und sich von eben diesen beraten zu lassen. Da wären die Klein- und Mittelstaaten auch alles andere als begeistert von

    Ich habe echt kein Problem mit Klink. Eigentlich mag ich ihn, haben ja auch schon viele Jahre zusammen gespielt Hier hat er aber einfach vieles falsch gemacht und sein Weg, die Fehler auszubügeln, gefällt mir schlichtweg nicht


    Mittlerweile ist es für mich aber auch so, nach dem großen Gezeter zu Beginn des Spiels im Reichstag, dass ich hier einen kleinen DB-Flashback hatte und mich aus dem Zirkus raushalten will Ich glaube ich habe es kürzlich zu VK geschrieben, mir würde hier mehr eine Rolle wie UK gefallen, bloß mit Bergen statt einem Meer als natürliche Grenze. Habt Spaß dabei euch zu kloppen, aber lasst mich da raus - außer ich muss mal ein bisschen korrigierend einwirken Gegen die große Bedrohung der Nqetu wäre ich natürlich trotzdem mit dabei.
    Dass das für das restliche Reich nicht ideal ist, ist mir jedoch bewusst. Daher bin ich auch durchaus zu Kompromissen bereit. Ich habe aber öfter das Gefühl, dass diese Kompromissbereitschaft nicht auf beiden Seiten vorhanden ist, was mich dann durchaus in Versuchung führt, auch einen harten Weg zu gehen

    Was wären zu den Fettmarkierten Dingen eigentlich deine Ideen. Insbesondere zu An Qalala. Bei An Qalala haben wir halt drei große Probleme:
    1) Die Kriegsverbrechen von Dons Armee, inklusive Plünderungen in Adaca und Iriq. Letztere von ihm befohlen. Missinterpretierte Anweisungen wie bei Alyeb greifen da ans Entschuldigung nicht mehr.
    2) Don will den Patriarchen um jeden Preis erhalten. Ich kann dem nicht zustimmen, weil es Verrat an Chris wäre: Erst stürzt er sich mit der Exko für mich ins Feuer und dann ließe ich ihn mit dem für die Kirche entstandenen Schaden hängen. Geht nicht. Das wäre das, was du mir vorwirfst. Eine 180 Grad Wende.
    3) Die persönliche Ebene zwischen Don und mir. Ihr beide wirft mir ingame viel vor. Aber mit dir kann ich noch schreiben, ohne dass wir uns ständig angiften und beleidigen. Mit Don ist es nicht möglich. Er greift mich jedes Mal auf der völlig anderen Ebene an und verwurstet seine persönliche Fehde mit mir auf die ingame Ebene. Ein Frieden mit einem starken An Qalala wird das Reich auf Dauer instabil machen.

    Ich lasse mich da gerne belehren, aber die drei Punkte müssten in dem Frieden definitiv einfließen: Wiedergutmachung/Sühne für die Verbrechen, Weg mit dem Patriarchen und eine brauchbare Garantie, dass Don sich nicht gleich bei der ersten Gelegenheit gegen mich rächt und auf der persönlichen Ebene zumindest einem Burgfrieden zustimmt.

  11. #11
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    24.145
    Da habe ich keine Einwände
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
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  12. #12
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    11.197
    Mei, ich schreib auch einmal meine zwei Cent dazu:

    Ich glaube nicht, dass es hier groß etwas bringt, über Don zu diskutieren. Da hat Klink (was er ja mittlerweile zugegeben hat) einfach zu Beginn versagt und jetzt muss man da halt irgendetwas zurecht biegen. Und die Erfahrung zeigt, dass da Simato auch nicht unbedingt mit Dons Stimme spricht. Lasst das Thema doch einfach sein, bevor ihr euch weiter drüber streitet bzw. selbst wenn ihr einig werdet, bringt das kaum etwas.


    Zu Shibat:

    Da hat man ja mittlerweile aktzeptiert, dass Shibat gehen wird. Es geht nur noch um das wie. Simato will offensichtlich auch nicht mit der Brechstange raus. Das ist doch beides erstmal positiv.
    Leider wirkt sich hier die aktuelle Schwäche des Reiches paradoxerweise sehr kontraproduktiv aus. Weil schon einige andere vorstellig geworden sind, die meinten, dass wenn Shibat geht, dann wollen sie auch raus. Letztendlich führt das dazu, dass dann irgendwelche harten Forderungen für den Austritt gestellt werden, die wenig attraktiv für Simato sind.
    Einigt euch doch drauf, dass Simato relativ billig rauskommt, aber nicht sofort sondern erst in paar Jahren. Wenn sich die Lage im Reich beruhigt hat. Damit die Verwerfungen nach dem Austritt Shibats das Reich nicht komplett zereißen.
    2-3 Jahre weitere Mitgliedschaft werden Simato nicht umbringen und Klink hat doch ohnehin kein Interesse daran Shibat als dauerhaften Unruheherd im Reich zu halten.

  13. #13
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Auch hier keine Einwände
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  14. #14
    Oberst Klink
    Gast
    ich muss hier auch Bj aus einem anderen Faden zitieren, als ich ihm gegenüber ankündigte das Reich in Kernreich und "Tributstaaten" zu unterteilen:

    Zitat Zitat von BruderJakob Beitrag anzeigen
    ...
    6) Schon so eine Umstrukturierung würde ich nicht empfehlen über Nacht vorzunehmen. Das könnte man dir ziemlich verübeln
    Also wir sind sowieso gezwungen es in kleinen Schritten zu vollziehen. Ich würde vorschlagen nächstes Jahr mit einem Punkt anzufangen, der Simato mitunter am meisten gegen den Strich ging: Den RSD.
    Wir vereinbaren: RSD ist für Shibat nicht zuständig. Shibat kann ihn halt andersherum nicht wie andere Fürsten anfordern, um die Probleme zu klären. Der auf Shibats Zehnt entfallende Anteil am RSD wird bis auf weiteres in eine Festungsmatrikelkasse oder so einen Posten umgeleitet der dem Bruch dient.
    Dafür wiederum garantiert Shibat mit eigenen Sicherheitsdiensten ebenfalls nicht im Reichsgebiet außerhalb der shibatischen Landesgrenzen aktiv zu werden.

    Ich denke das sollte als erster Schritt vertretbar sein.

  15. #15
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Wichtig wäre mir ein Gesamtpaket. Keine Vereinbarung für das nächste Jahr "und dann sehen wir mal weiter"
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
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