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Thema: R+ F: Notfälle - ein Spielspasskiller?

  1. #1
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    R+ F: Notfälle - ein Spielspasskiller?

    Nach ein paar angespielten Partien und einige Notfällen, bin ich recht skeptisch geworden, ob dieses Feature tatsächlich den Spielspass erhöht und mehr Dynamik reinbringt.

    Kleine Erläuterung an einem zugegeben extremen Beispiel:
    Ich (Zulu) bin mit den Cree, Azteken, Skythen und Nubien auf einem Kontinent. Cree expandieren aggressiv und haben eine Religion mit den Kriegermönchen. Also greife ich zusammen mit Nubien die Cree an. Nubien ist weit weg und greift nur sporadisch ein (ich hab sie mit ins Boot geholt, um den Rücken frei zu haben; wer will am Anfang schon gegen deren Bogis antreten). Ich erobere 4 der 5 Cree Städte inklusive HS. Dann gibt es einen Notfall gegen mich, weil ich in einer Kategorie (wahrscheinlich Militär) führend bin und die HS der Cree erobert habe. Das andere Team soll die HS der Cree befreien. Aber: auf der anderen Seite beteiligen sich nur die Cree an dem Team. Gut, Nubien ist auf meiner Seite im Krieg gegen die Cree und die Azteken wollten auch noch was vom Kuchen und hatten den Cree den Krieg erklärt aber nur bisserl was geplündert; mich hatten sie aber trotzdem denunziert. Die Skythen allerdings waren schon sauer auf mich, weil ich sie zugesiedelt hatte und hatten mich auch schon als Kriegstreiber denunziert.
    Ich hätte erwartet, dass die Skythen mir zumindest in den Rücken fallen um zu schauen was geht und dass die Azteken, die ja Truppen in der Nähe hatten sich auch beteiligen. So, war das für die beiden echt eine verpasste Chance.
    Nach 2 Runden nach dem Notfall fiel die letzte Stadt der Cree und somit war der Notfall gescheitert und ich hatte 800 Gold mehr (was für mich sehr hilfreich war).

    Das Muster zieht sich ein wenig durch alle bisherigen Notfälle: einige Civs, an deren Stelle man als HI am Notfall teilgenommen hätte, bleiben außen vor. Meist ist es eine Ziv, die sich der Sache annimmt und den Notfall erfolgreich zu Ende führt (bei den Stadtstaaten Notfällen ist es häufig auch die fehlende Loyalität). Vor allem auch habe ich das Gefühl, dass die es der betroffenen Ziv ziemlich egal ist. Während die Team-Civ(s) wenigstens Truppen in die richtige Richtung verlegen, macht die Opfer-Civ gar nix. Man könnte doch erwarten, dass eine Civ, die vom Notfall betroffen ist, die entsprechende Stadt besser schützt, weil es ja ziemlich offensichtlich ist, dass da demnächst Angriffe erfolgen.

    Fazit für mich: wenn man bei einem Notfall helfen soll und es von der Entfernung und den eigenen Fähigkeitn halbwegs machbar ist, kann man sich einfach beteiligen und wird nicht auf viel Widerstand treffen. Wird man selbst von einem Notfall betroffen, muss man sich nicht große Sorgen machen und vllt mal ein wenig Einheiten in die Zielstadt bringen, oder für die KIs auf dem Weg dorthin einen netten Hinterhalt legen (Engstellen mit FK besetzen und so....).

    Für mich sieht es so aus, wie wenn dieses Feature für die HI einen netten Bonus bringt und weit davon entfernt ist, eine Herausforderung für HIs darzustellen oder sie gar auf dem Weg zu einem Sieg auszubremsen. Dafür fehlt der KI das Engagement sowohl beim Eintreten in eine Allianz als auch beim Ausführen der Mission (eine andere KI, die nicht gezielt verteidigt, kann sie natürlich in Schwierigkeiten bringen).
    Wahrscheinlich ein typisches Problem, wenn immer nur KI gegen KI getestet wird. Das hilft beim Balancing halt einfach nicht...

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von HannesJo
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    Also solang man zum Ziel wird stimme ich dir teilweise zu. Würde aber nicht das Feature ansich deswegen verteufeln. Ich denke das liegt einfach daran, dass die KI es noch nicht gut genug beherrscht. Umgekehrt hatte ich aber schon sehr interessante und durchaus fordernde Notfälle gegen die KI am laufen, wo mir das Feature sehr Spaß gemacht hat, gerade weil ich auch mal gescheitert bin.

    Es ist denke ich auch nicht verwunderlich, dass einige komplexere Aufgaben unter den neuen Features, so auch der Einsatz von Gouverneuren, erst mit den kommenden Patches hoffentlich ein annehmbares Niveau erreichen wird.

  3. #3
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    Welche Art von Notfall war denn bei dir fordernd?

    Ich bezweifel halt, dass sich das Balancing irgendwie mal verbessert, solange die immer nur KI gegen KI testen. Prinzipiell kann man das natürlich immer noch verbessern und zu was gutem machen, wenn die KI sich entsprechend verhält. Allein schon kooperative Kriegsführung würde der KI schon helfen.

  4. #4
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    Bei mir war es mal so, mal so. Ich hatte Notfälle (einige) wo ich dann alleine gegen eine KI losgezogen bin, weil keiner Helfen wollte. Ich hatte aber auch schon erlebt das ich mit zwei KI's zusammen auf einen Übeltäter eingedroschen hab.
    Wenn ich zum Ziel wurde, passiert allerdings bisher wirklich nicht viel. Wenn überhaupt haben sich nur die CIVs eingeschaltet mit denen ich eh schon zuvor Kriege am laufen hatte.

    Unterm Strich ein cooles Feature, das aber noch etwas Arbeit seitens der Entwickler braucht.

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von HannesJo
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    Zitat Zitat von maus Beitrag anzeigen
    Welche Art von Notfall war denn bei dir fordernd?

    Ich bezweifel halt, dass sich das Balancing irgendwie mal verbessert, solange die immer nur KI gegen KI testen. Prinzipiell kann man das natürlich immer noch verbessern und zu was gutem machen, wenn die KI sich entsprechend verhält. Allein schon kooperative Kriegsführung würde der KI schon helfen.
    Das war ein StSt-Notfall der für mich zu Beginn so aussah, als könnte er wegen der geographischen Lage zu schaffen sein, wenn auch nicht sonderlich leicht. Jedoch hat die Koreanerin mir den Suzerän-Status für Kabul (was zwischen mir und dem zu befreienden Hongkong lag) vor der Nase weggeschnappt (obwohl ich alles getan habe um ihn zu bekommen), weshalb ich meine Kräfte außen herum bewegen musste. Bis ich angekommen war hatte der StSt Stadtmauern und mir dämmerte, dass das ganze schwer werden könnte. Lange Rede kurzer Sinn, er ist fehlgeschlagen.

    Ich bin ja hinsichtlich der Kritik an der KI voll auf deiner Seite, aber es geht dabei eben um die KI und nicht darum, dass das Feature der Notfälle schlecht wäre. Und dass es bei Civ immer so seine Zeit dauert, bis die KI annehmbar agiert, ist ja nun hinlänglich bekannt. (Das wäre bei einer echten KI, die erst lernen müsste übrigens genau das gleiche bzw. würde zu Anfang u. U. sogar noch schlimmer aussehen) Deswegen kommt mir der Thread hier etwas so vor als wäre es einfach der 1000. Thread zum Thema 'Schlechte KI'. Ich sehe es so wie Boris79 in seinem letzten Satz schreibt.

    Und woher weißt du eig. so sicher, dass die KI NUR gegen sich selbst getestet wird? Da ist doch eine Vermutung und weiter nix..
    Geändert von HannesJo (14. Februar 2018 um 13:05 Uhr)

  6. #6
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Immer nur zu sagen, die K.I. sei zu schlecht, ansonten sei alles super, finde ich zu einfach. Von einem guten Design-Team darf man erwarten, dass es Features in das Spiel einbaut, die auch passen. Wenn aber nun ein entscheidender Faktor (in diesem Fall die K.I.) dazu beiträgt, dass ein Feature nicht passt, dann ist das eben schlechtes Design. Gleiches Problem besteht seit Civ5 ja auch schon bezüglich der Kriegsführung.
    Wenn ich weiß, dass meine K.I. mit Feature x oder y nicht umgehen kann, dann lasse ich es entweder draußen, oder baue es derart um, dass es passt. Beides passiert in viel zu vielen Fällen nicht, ergo darf man sehr laute Zweifel an der Kompetenz des Design-Teams anmelden.
    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!

  7. #7
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    @HannesJo: dass die Tests durch KI gegen KI gemacht werden hat, der Lead-Designer in einem Live-Stream erzählt und war ganz stolz darauf, dass das ein sehr objektiver Test ist (hat er recht). Nur balanciert das logischerweise nur die KIs gegeneinander aus.

    Wenn sie es schaffen, dass die KI wirklich ein Team bildet und nicht immer nur 1-3 Civs an einem Notfall teilnehmen, dann wäre das wahrscheinlich ein tolles Feature. Man sieht aber an Friedensverträgen und Kriegserklärungen, dass die KI massive Schwierigkeiten hat, die eigene Stärke richtig einzuschätzen. Ist sicherlich auch gar nicht einfach sowas zu machen. Und in dem Punkt hat denke ich Karlszberg dann recht: wenn ich keine Möglichkeit habe, so ein Feature sinnvoll umzusetzen, dann hilft die beste Idee dahinter nichts.

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von HannesJo
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    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Immer nur zu sagen, die K.I. sei zu schlecht, ansonten sei alles super, finde ich zu einfach. Von einem guten Design-Team darf man erwarten, dass es Features in das Spiel einbaut, die auch passen. Wenn aber nun ein entscheidender Faktor (in diesem Fall die K.I.) dazu beiträgt, dass ein Feature nicht passt, dann ist das eben schlechtes Design. Gleiches Problem besteht seit Civ5 ja auch schon bezüglich der Kriegsführung.
    Wenn ich weiß, dass meine K.I. mit Feature x oder y nicht umgehen kann, dann lasse ich es entweder draußen, oder baue es derart um, dass es passt. Beides passiert in viel zu vielen Fällen nicht, ergo darf man sehr laute Zweifel an der Kompetenz des Design-Teams anmelden.
    Da stimme ich teilweise auch mit dir überein, aber ich finde das Feature der Notfälle eben prinzipiell sehr gelungen und denke es wird auch Spaß machen, sobald die KI etwas nachgepatcht worden ist. Dass da eben immer erstmal Nachholbedarf besteht ist natürlich blöd und nervig, aber wir kennen es von Firaxis ja nicht anders. Und da maus hier auch nur auf Basis der KI argumentiert, läuft es für mich eben auf eine dieser ewigen KI-Diskussionen hinaus, die im Forum bereits zu genüge zu finden sind..


    Zitat Zitat von maus Beitrag anzeigen
    @HannesJo: dass die Tests durch KI gegen KI gemacht werden hat, der Lead-Designer in einem Live-Stream erzählt und war ganz stolz darauf, dass das ein sehr objektiver Test ist (hat er recht). Nur balanciert das logischerweise nur die KIs gegeneinander aus.

    Wenn sie es schaffen, dass die KI wirklich ein Team bildet und nicht immer nur 1-3 Civs an einem Notfall teilnehmen, dann wäre das wahrscheinlich ein tolles Feature. Man sieht aber an Friedensverträgen und Kriegserklärungen, dass die KI massive Schwierigkeiten hat, die eigene Stärke richtig einzuschätzen. Ist sicherlich auch gar nicht einfach sowas zu machen. Und in dem Punkt hat denke ich Karlszberg dann recht: wenn ich keine Möglichkeit habe, so ein Feature sinnvoll umzusetzen, dann hilft die beste Idee dahinter nichts.
    Dass Tests KI gegen KI gemacht werden hat auch niemand abgestritten. Das hat aber nichts mit deiner Behauptung zu tun, es würde ausschließlich derartige Tests geben. Kleiner aber feiner Unterschied.. Im übrigen bin ich wie gesagt bzgl deiner Kritik an der KI ja prinzipiell total auf deiner Seite, aber wenn du so eine Diskussion führen willst kannst du im Forum auch einfach eine der etlichen anderen Diskussionen zum Thema KI durchlesen. Es sagt ja auch niemand 'Schafft die Diplomatie ab', nur weil die KI gerade zu Anfang hier nur Müll gemacht hat.

  9. #9
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    Also wenn der Notfall so aussieht, dass ein Stst befreit werden soll aber zwei Runden spaeter eh wegen Loyalitaet sich wieder lossagt und ich fuers nichts tun 2000 Gold bekomme, dann ist das zwar schoen fuer die Kriegskasse aber ganz uebel fuers Balancing im Spiel.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Singaboy Beitrag anzeigen
    Also wenn der Notfall so aussieht, dass ein Stst befreit werden soll aber zwei Runden spaeter eh wegen Loyalitaet sich wieder lossagt und ich fuers nichts tun 2000 Gold bekomme, dann ist das zwar schoen fuer die Kriegskasse aber ganz uebel fuers Balancing im Spiel.
    Das Stimmt leider. Spiele gerade mit Deutschland auf der vorgefertigten Europakarte auf Unsterblicher und hatte genau die Situation 3 mal! Einmal gabs 9000, einmal 7000 und dann wieder 9000 Gold für... naja, nichts.

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von HannesJo
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    Krass warum ist das bei euch so oft? Bin jetzt in der 4. Partie und habe sowas das erste mal erlebt..

  12. #12
    One of Hogan's Heroes Avatar von Captain
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    Ich hatte in einer kompletten Partie (ok, ich war Sieger in Runde ~90) einen Notfall.
    Ich musste eine Stadt verteidigen, die ich vor ein paar Runden eingenommen hatte.
    Als Angreifer gab es nur die ohnehin mit mir im Krieg befindliche Partei. Die war aber eh schon so geschwächst
    und kurz vorm Fall deren letzter Stadt, dass ich mit dem Auslöschen der Civ das Event gewann.
    Die Stadt war niemals in Gefahr. Selbst die andere Nachbarnation wollte mir wohl nicht den Krieg erklären, um den
    Notfall zu gewinnen. Das wäre dann sicherlich haarig geworden, wobei die Stadt mit dem Verteidigungsgoverneur eh schwerer zu nehmen gewesen wäre.

    Mal sehen ob ich am WE Lust bekomme noch eine Partie zu spielen. Ich habe zwar immer wieder Lust mich damit mehr zu beschäftigen, aber im Spiel selbst werde ich zusehends lustloser

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von Pfeffersack
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    Ich hab in meiner ersten R&F-Partie eine ziemlich dominante Religion aufgebaut, in Zuge dessen zwei benachbarte heilige Städte bekehrt und wurde jeweils zum Ziel des religiösen Notfalles. Beim ersten Mal war nur eine KI mein Gegner, beim zweiten Mal gleich 6. Beide Notfälle konnte ich zu meinen Gunsten entscheiden und habe 2.400 bzw. 14.400 Gold kassiert. Die KI(s) haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten durchaus versucht Apostel zu entsenden, um die Stadt wieder zu "drehen" und es ist ihnen während des Notfalls auch immer rundenweise mal gelungen; schlussendlich hab ich mich aber mäßiger Anstrengung (fokussierte Apostel und Guru-Produktion) durchsetzen können, was sich natürlich in Anbetracht des "Topfes" gelohnt hat.

    Ich neige daher auch der Einschätzung zu, dass Notfälle eher der HI nützen...sicher, mein Spiel war SG 4 und auf einem höheren Schwierigkeitsgrad hätte ich den Notfall vielleicht nicht "gewinnen" können - aber dann auch nur, weil die KI insgesamt mehr Vorteile gehabt hätte. Egal ob der Spieler auf der aktiven Seite steht (dann wird er vermutlich eher abschätzen können, ob sich das Risiko lohnt mit einzusteigen) oder "verteidigt" (dann muss die eher grob denkende KI eine spezielle Aufgabe ggfs. kooperativ lösen, was der Spieler nur verhindern muss) und selbst wenn die KI grundsätzlich die Herausforderung erkennt und annimmt...es scheint mir das Spiel eher zu vereinfachen. Noch nicht zu reden von potentiellen Exploits (ich habe nach den Notfällen jeweils auch brav die konvertierte heilige Stadt für den Rest des Spiels verteidigt - aber wäre es nicht evtl. "lohnender" nach Gewinn des Notfalls einfach wieder eine Zurückkonvertierung zu erlauben und das Spielchen zu wiederholen?)

  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von HannesJo
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    Zitat Zitat von Pfeffersack Beitrag anzeigen
    ...sicher, mein Spiel war SG 4 und auf einem höheren Schwierigkeitsgrad hätte ich den Notfall vielleicht nicht "gewinnen" können - aber dann auch nur, weil die KI insgesamt mehr Vorteile gehabt hätte. Egal ob der Spieler auf der aktiven Seite steht (dann wird er vermutlich eher abschätzen können, ob sich das Risiko lohnt mit einzusteigen) oder "verteidigt" (dann muss die eher grob denkende KI eine spezielle Aufgabe ggfs. kooperativ lösen, was der Spieler nur verhindern muss) und selbst wenn die KI grundsätzlich die Herausforderung erkennt und annimmt...es scheint mir das Spiel eher zu vereinfachen. Noch nicht zu reden von potentiellen Exploits (ich habe nach den Notfällen jeweils auch brav die konvertierte heilige Stadt für den Rest des Spiels verteidigt - aber wäre es nicht evtl. "lohnender" nach Gewinn des Notfalls einfach wieder eine Zurückkonvertierung zu erlauben und das Spielchen zu wiederholen?)
    Also auf SG4 hätte ich jetzt auch nichts anderes erwartet. Welche Mechanik ist denn da überhaupt fordernd? Mich hat ein Notfall in meinem letzten Spiel auf Unsterblicher den Sieg gekostet..

  15. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von Pfeffersack
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    Zitat Zitat von HannesJo Beitrag anzeigen
    Also auf SG4 hätte ich jetzt auch nichts anderes erwartet. Welche Mechanik ist denn da überhaupt fordernd? Mich hat ein Notfall in meinem letzten Spiel auf Unsterblicher den Sieg gekostet..
    Mir ist klar, dass SG4 keine Herausforderung ist, sobald man genug Kniffe raus hat, die die KI nicht drauf hat. Soweit bin ich aber mit Civ6 noch nicht, mein Spielstil ist zudem auch nicht extrem aggressiv und es ist eigentlich auch nicht das was ich ausdrücken wollte - die Partie ist ansonsten nicht so einseitig, nur haben mir die Notfälle eben klar in die Hände gespielt. Hätte ich ein oder zwei SG darüber gespielt, wäre ich möglicherweise insgesamt hintendran im Bezug auf die KI - aber selbst dann glaube ich, dass Notfälle eher ein Mechanismus wären der einem als menschlicher Spieler wieder ran bringt (Gründe: siehe oben). Es ist aber schön zu lesen, dass das es auf höheren SGs wenigstens ab und an auch mal anders ausgeht.

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