Jon, dass geht glaub in Ordnung oder?Zitat von Ghaldak
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Jon, dass geht glaub in Ordnung oder?
Möchtest du für Cisjordanien jemand erschaffen, den man vom arabischen Raum in den UN-Posten wählen kann
Ich kann, allerdings habe ich heute kaum Zeit und käme auch über eine oberflächliche Recherche nicht hinaus. Wenn das genügt, dann kann ich es übernehmen.
Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.
Noch ein Wort der Warnung: Es wird wohl kein großer Staatsmann werden. Das hier ist einfach noch keine weltgewandte Region - zumindest jenseits von der Türkei und vielleicht Persien.
Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.
Geht nur darum, dass man jemanden hat und mit Israel/Palästina assoziieren kann
Die Gegend ist halt aktuell ein defacto leeres Loch...
So... ein Zwischenentwurf zur allgemeinen Erheiterung.
Das kommt heraus, wenn man mit einem Lexikonentwurf beginnt, aber dies nicht durchsetzen kann. Ich werde es gleich noch ein wenig glattbügeln.
Achtung Spoiler:
Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.
Jon, was sagt London zu dem Vorschlag? Ich nehme mal an, dass man sowieso einen Favoriten schon hat, aber ich halte ihn jetzt nicht für falsch.
Die Briten favorisieren wohl einen Nordeuropäer (insbesondere einen Sozialdemokraten, weil dieser Labour nahe stehen würde), aber außer bei ganz extremen Antikolonialisten würde man wohl kein Veto einlegen. Das Problem dieses - wirklich großartig und liebevoll ausgearbeiteten Mannes - könnte unter Umständen seine deutliche Unterstützung des Emirs in Bezug auf die diplomatische Krise in der Mandatsfrage sein. In den meisten Teilen der Welt herrscht durchaus noch die Ansicht vor, dass der Emir es war, der sich einer sehr undiplomatischen Wortwahl bedient und andere Nationen als ehrlos bezeichnet hatte. Die eher milde Reaktion dieser Staaten empfand man keineswegs als "in den Staub treten". Es kommt natürlich darauf an, wie viel man über diese Ansichten weiß, aber ein Politiker aus dem Nahen Osten hätte wohl die besten Chancen, wenn die Lateinamerikaner ihn unterstützen.
Ach, ich wünschte, ich hätte eine gute Überleitung dafür, aber...
Meine Ansicht der Reaktion änderte sich nicht - und ich kann nur NSCs innerhalb meines Weltgefühls schaffen. Möchtest du meine Argumentation hören, warum ich sie für höchst unglücklich halte?
Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.
Das darfst du selbstverständlich machen - also beides.Und ich würde es auch so lassen, wenn es dir wichtig ist. Es könnte bloß sein, dass die Lateinamerikaner dann zum Teil eine andere Person bevorzugen. Es kann aber auch sein, dass sie froh sind, wenn es kein "ganzer" Europäer wird. Dieser doppelte kulturelle Hintergrund könnte sein großer Trumpf sein.
Nun, ehe ich zum Text selbst komme, bitte ich dich, drei Dinge zu kontextualisieren.
a.) Ich sage nicht, dass die Rede nicht ihre Schwächen hatte. Die amerikanischen Lande hätte ich nachprüfen müssen... und da ist natürlich nicht der Elefant mit abgedeckt, dass ich die Situation völlig falsch einschätzte (ich dachte wirklich, der Antrag könne die UN versenken, und erkannte nicht, dass die Antragssteller tatsächlich die Bluthunde der USA waren).
b.) Kontext, Teil 1: Diese Rede wurde von einem britischen Protektoratshäuptling auf der Straße gehalten. Man hätte ihr leicht auf Augenhöhe begegnen (und so sogar mit zwei dahingeworfenen Sätzen a la "Da spricht ein britischer Lakai. Danke für den Diskussionsbeitrag" entschärfen) können. Wenn drei Kaiserreiche aufmarschieren und sie vor den Areopag tragen, dann hebt mich das auf ein ziemliches Podest.
c.) Kontext, Teil 2: Es ging darin um den Charakter der Anwälte - und die flapsige Wortwahl war tatsächlich eine Prüfung. Dass sie so reagieren, lässt sie wirklich nicht gut aussehen.
Zum Inhaltlichen:
Erster Kritikpunkt: "Lasst euch nicht von einem Krawall-Antrag blenden. So, wie er ist, ist er bestenfalls (und hoffentlich) gut gemeint, aber nicht durchsetzbar."
Antwort darauf:
Gern nehmen wir die spezifischen Kenntnisse Transjordaniens mit auf, doch scheint uns dies nicht zwingend erforderlich, um zu erkennen, dass es ein positives Ziel wäre, bis zum Jahr 2000 keine größeren Kolonialreiche mehr auf dieser Erde zu haben.
Das ist nichts Geringeres als eine Zustimmung meiner Kritik, dass es mehr ums Fordern als ums Umsetzen geht.
Zweiter Kritikpunkt: "Lest euch doch einmal durch, wer sich da zum Anwalt der nicht-weißen Welt aufschwingt - keine Kolonialnationen, keine Mandatsgebiete, dafür Äthiopier, Chinesen und ganz viele Lateinamerikaner. Die ersten beiden, das möchte ich festhalten, sind ehrenwerte Nationen, deren Wunsch, in Sicherheit zu leben, ich nachvollziehen und respektieren kann, doch ihr, Argentinien, Brasilien, Uruguay, Mexiko und Peru, sitzt in eurem sicheren kleinen Hinterhof und riskiert nichts dabei. Ihr könnt Reden schwingen, die einem Wunschzettel an den Weihnachtsmann gleichen."
Der Kritikpunkt lautet: Für diejenigen ist das Fordern leicht, die nur zu gewinnen und nichts zu verlieren haben.
Antwort darauf:
Entgegen den Behauptungen des Emirs haben alle antragstellenden Länder eine koloniale Vergangenheit, die in China und Äthiopien sogar besonders brutal ausfiel und gerade erst endete. Ist dies in Transjordanien wirklich nicht bekannt?
Von einer kolonialen Vergangenheit redete ich nie - hier geht es nicht um historische Legitimation, sondern um das aktuelle Risiko.
Aber es geht noch weiter:
Und wer sollte einen solchen Antrag sonst stellen? Kolonien haben ja in der Regel kein Stimm- und Antragsrecht in der UN oder dieses wird - wie im Falle Indiens - von der Kolonialmacht selbst wahrgenommen. (...)
Ich stelle fest: Wieder wurde auf den Kern der Kritik nicht eingangen. Und warum nicht? Weil er wahr ist.
Dritter Kritikpunkt: "ihr habt einen Antrag erstellt, der auch die USA bedroht."
Wie gesagt, ich recherchierte nicht und verließ mich auf Erinnerungen (blödes Tür- und Angel-Spielen), aber im Kern liege ich nicht falsch, weil es ja auch um Stützpunkte wie Guantanamo geht.
Die Antwort ist interessant.
Sollte er im Namen und Interesse des Empire das Wort ergreifen? (...)
während den US-Territorien Hawaii und Puerto Rico (und übrigens auch den Philippinen) ein Status zugestanden wurde, den wir ja gerade fordern: die letztliche Entscheidungsvollmacht der Bevölkerung vor Ort über den künftigen Weg ihres Landes.
Man soll nicht für andere sprechen und, ach, die USA tun also genau das, was ihr wollt? Sicher, dass es nicht andersherum ist?
Wie schon gesagt: Die Bluthunde der USA - durch die Blume mitgeteilt.
Aber auch hier gilt: Pöbeln im "Beleidigte Leberwurst"-Stil, aber auf den Kritikpunkt selbst gehen sie nicht ein.
Und wo es so schön ist:
Aber weshalb könnte er in britischem Auftrag zu seinem eigenen Volk sprechen?
Was versteht ihr denn an dem Wort "Zensurbehörde" nicht?
Ich fasse zusammen: Das war ein Haufen wütender, heißer Luft, der nur verbergen sollte, dass sie inhaltlich der Kritik nichts entgegenzusetzen hatten.
Aber es wird noch schöner:
Vierter Kritikpunkt: "Lasst ihn uns also prüfen. (...) Es ist ein Antrag, der die halbe Welt auf einen Schlag in Klasse A-Völkerbundsmandate verwandeln soll - und doch wüsste ich nicht davon, dass irgendeiner der Antragssteller sich als Vorbereitung des Leben in einem Klasse A-Mandat genauer ansah,"
Jetzt sind wir wieder im Framing: Jene, die die halbe Welt in Klasse-A-Mandate verwandeln wollen, treffen auf ein Klasse-A-Mandat und zeigen nun exemplarisch der Welt, wie sie mit diesen umzugehen gedenken. Und zwar...
eine Beschimpfung als "Krawallantrag" erscheint uns daher höchst eigenartig und keinesfalls akzeptabel. Erst recht gilt dies für die implizite Benennung von ganzen Nationen als nicht ehrenwert. Selbstredend erwarten wir eine Entschuldigung für diese grobe Verletzung des diplomatischen Protokolls.
... sollen wir kriechen, wenn wir nicht deren Egos streicheln.
Ist dies in Transjordanien wirklich nicht bekannt?
Das war bestenfalls wortverdrehend und schlimmstenfalls täuschend.
Und weshalb erfahren wir aus den Zeitungen von diesen harschen Worten über unsere Länder?
Die harschesten Worte galten dem Antrag, schlimmer als "Ihr fordert aus der Sicherheit heraus" wurde es Teilen der Antragssteller gegenüber nicht...
Und weshalb erfahren wir aus den Zeitungen von diesen harschen Worten über unsere Länder?
(Ja, die kommt doppelt.)
... und es geht nicht um euch. Ihr seht wirklich nicht besser aus, wenn ihr eine Diskussion um einen Antrag in eine Ego-Show verwandelt.
Nein, wir können die Rede des transjordanischen Emirs tatsächlich nicht gutheißen und erst recht nicht als ernstliche Infragestellung unseres Ansinnens ansehen.
Moment, geht es nicht bei eurem Antrag darum, den Unterdrückten eine Stimme zu verleihen? Ist das nicht das Gegenteil von dem, sich zu versammeln und darüber zu diskutieren, ob der Kleine das sagen darf oder nicht?
Die antragstellenden Nationen halten daher an ihrem Vorschlag fest und werden weiter um Unterstützung dafür werben.
Darum ging es nie - außer in eurer Ego-Show.
Du siehst, was ich meine?
ps:
Wie gesagt, es wäre mir ganz lieb, wenn du meine Argumente nachzuvollziehen versuchst. Die Kolonialcliquen-Reaktion mag aus dem Kontext gerissen in Ordnung gehen, doch innerhalb des Kontextes präsentieren sie sich als eine Gruppe dünnhäutiger Weltverbesserer, die den Gegner wegen Formfehler anklagen und in heißer Luft begraben, weil ihnen die Argumente fehlen. Sie werfen sich zu dem Gegner in den Schlamm, legen dabei eine Bauchlandung hin und erwarten doch, dass dieser sie mit großen Augen anblickt und sich leise schämt, weil er doch angefangen hat.
Sie sind jedoch Politiker im Wahlkampf - ausgerechnet zur Mündigmachung der kleinen Leute. Da ist das Gift.
pps:
Um einmal mehr Jordanbeton anzurühren, möchte ich dir ein paar Vergleiche geben.
a.) Die Türkei war von meiner Sétif-Rede nicht begeistert und fand sie als zu selbsterniedrigend. Ich bekam von ihr eine PN a la "Das war nichts. Hier, nimm einen Tee zur Stärkung".
b.) Persien war von meiner Sétif-Rede nicht begeistert. Als ich ihn wegen des Sicherheitsratsvorsitzes fragte, erhielt ich per PN ein "Ich stimme dir da übrigens nicht zu; ich hoffe, du kannst damit leben."
c.) Katar war von meiner Sétif-Rede nicht begeistert und trug die Diskussion in die Zeitungen. Letztlich argumentierte er aber sachlich.
d.) Ich bin von der Stellungsnahme der Kolonial-Clique alles andere als begeistert, bot ihnen aber eine Möglichkeit, die Sache im Guten zu den Akten zu legen (und wurde gelinkt).
e.) Die Kolonial-Clique war von meiner Kritik, die im Kern in einem Satz zusammengefasst ist: "Ich möchte noch einmal festhalten, dass ich Anträgen zur Verbesserung des Schicksals der Kleinen nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstehe - ich meine, wie könnte ich -, doch gerade solche sollten sehr gründlich und praxisnah verfasst werden, um nicht denen, denen sie helfen wollten, mehr Schaden als Nutzen zu bringen.", nicht angetan...
... und reagiert mit einem einseitigen Gekeife a la "Wie kannst du nur? Du bist scheiße! Du bist nichts! Entschuldige dich! Wir sind toll! Wir sind richtig toll! Und du bist nichts! Weil wir toll sind!"
Im Ernst, darf ich dir den einen Satz der ganzen Erklärung zitieren, der sich mit dem Gesprächspartner auseinandersetzt? "Zunächst freuen wir uns mit dem Emir, dass seinem Land ein Weg in die Unabhängigkeit zugesagt wurde, an dem das Volk selbst entscheidenden Anteil nehmen darf" (Gut, der letzte Halbsatz ist eine Spitze, die es nicht gebraucht hätte, und der vorletzte Halbsatz lässt mich passiv erscheinen, was ich nicht war, also bleibt nur ein Satzdrittel, aber geschenkt.) Der ganze Rest - wie gesagt, eine Wordseite - besteht daraus, den anderen niederzumachen und sich selbst aufzuspielen - ohne Not, ohne Argumente und gleich zwei Eskalationsstufen voranstürzend.
Das ist es, was ich als den "rape of arabic belgium" bezeichne.
ppps: Noch ein letztes Wort zum Thema "Man empfand nicht, als habe man den Emir in den Staub treten wollen".
Nun ja - doch.
Die Millarde marschiert geschlossen auf und ruft noch ihre Freunde hinzu, um einem Mann entgegenzutreten, der an ihrem Mut zweifelte. Sie zieht vor das höchste Gericht und schreit, um dem Vorwurf entgegenzutreten, Sie suche nur Krawall.
Aktion und Text dienen doch wirklich nur dem Zweck der machtvollen Selbstdarstellung und der Erniedrigung des Gegners. Die zentralen Aussagen lauten sinngemäß "Wir bleiben überzeugt bei unserer Sache" und "Wir verlangen eine Entschuldigung".
(Groteskerweise spiegeln sich dabei die Texte: Ich ziele auf die Antragsteller, um ihren Antrag zu schwächen. Sie nutzen meinen Text, um den Sprecher zu zerstören.
Das klingt zwar gleichwertig, aber das ist es nicht.)
Geändert von Ghaldak (26. Mai 2018 um 00:59 Uhr)
Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.
Jetzt ist natürlich die Frage, auf welche Weise ich dir antworten soll. Als SL stehe ich ja nicht automatisch hinter der Politik eines Landes, das nicht bespielt wird, sondern versuche - soweit das möglich ist - einerseits deren Position zu vertreten, andererseits aber auch objektiv zu bleiben.
In dem Fall war es nun einmal so, dass die Rede aus Transjordanien in der Form sehr undiplomatisch gehalten war, insbesondere was den Vorwurf der Ehrlosigkeit angeht. Das wollten die sich halt nicht gefallen lassen, und das wäre wohl auch dann passiert, wenn ein Spieler auf der anderen Seite gestanden hätte.
Unabhängig von der inhaltlichen Frage - der Antrag beruht ja auf einem realen Vorbereitungspapier dieser Länder, das aber in der "echten Welt" auf Druck der USA nicht in die UN eingebracht wurde - finde ich aber deine Deutung nicht sehr nahe liegend. Du hast mehrere Regierungen und Länder ziemlich heftig angegangen. Wenn die nun einen eher milden Widerspruch formulieren, ist das keine angestrebte "Vernichtung" des Sprechers und auch kein "Aufmarschieren einer Milliarde". Du tust ja gerade so, als hätte sich ein Millionenmob vor deinem Schlafzimmer formiert.
Sie haben dir weder das Wort verboten noch Transjordanien den Krieg erklärt oder den Rücktritt des Königs gefordert. Nur wollten sie sich halt nicht von dir beleidigen lassen, und das hat auch nichts mit der Größe der Länder zu tun. Als Emir gehörst du sicher nicht zu den "Kleinen Leuten" und als Mandatsgebiet, dem die Unabhängigkeit bereits zugesagt wurde und das der UN beitreten durfte bist du nun einmal in einer deutlich besseren Position als gewöhnliche Kolonien.
Ich weiß. Ich kenne die Situation, war selbst langjähriger SL.
Letztlich reden wir momentan über eine Deutung der Welt. Meine Rede war, das weiß ich, alles andere als perfekt. Ich als Spieler sehe auch die unzähligen Wege, wie man sie - ganz der Wunsch der jeweiligen Ziele - auskontern und in Probleme bringen kann. Ich als Spieler (mit einem leichten Spielleiter-Teufelchen über der Schulter) sehe das aber in der gemeinsamen Erklärung als nicht passiert an. Sie ist nicht der glorreiche Triumph über mich, sondern bietet mir die Möglichkeit, mich wieder aus dem Dreck zu ziehen.
Ihre Intention ist mir durchaus bewusst, nur ihre Mittel waren schlecht.In dem Fall war es nun einmal so, dass die Rede aus Transjordanien in der Form sehr undiplomatisch gehalten war, insbesondere was den Vorwurf der Ehrlosigkeit angeht. Das wollten die sich halt nicht gefallen lassen, und das wäre wohl auch dann passiert, wenn ein Spieler auf der anderen Seite gestanden hätte.
Ja, im "rape of arabic belgium" schwingt ein bisschen Polemik mit. Aber...Unabhängig von der inhaltlichen Frage - der Antrag beruht ja auf einem realen Vorbereitungspapier dieser Länder, das aber in der "echten Welt" auf Druck der USA nicht in die UN eingebracht wurde - finde ich aber deine Deutung nicht sehr nahe liegend. Du hast mehrere Regierungen und Länder ziemlich heftig angegangen. Wenn die nun einen eher milden Widerspruch formulieren, ist das keine angestrebte "Vernichtung" des Sprechers und auch kein "Aufmarschieren einer Milliarde". Du tust ja gerade so, als hätte sich ein Millionenmob vor deinem Schlafzimmer formiert.
a.) ... jede Rede verfolgt ein Ziel. Ich würde aus dem Text folgende Kernaussagen herausziehen. Das ist neben dem "Selbstredend erwarten wir eine Entschuldigung für diese grobe Verletzung des diplomatischen Protokolls" der letzte Abschnitt:
"Nein, wir können die Rede des transjordanischen Emirs tatsächlich nicht gutheißen und erst recht nicht als ernstliche Infragestellung unseres Ansinnens ansehen. Die antragstellenden Nationen halten daher an ihrem Vorschlag fest und werden weiter um Unterstützung dafür werben."
Das Ziel ist eine Beurteilung/Aburteilung des Gegners (mit der Forderung nach einer förmlichen Entschuldigung) und Selbstdarstellerei.
(Meine lautete übrigens: "Darum bitte ich euch: Lasst euch nicht von einem Krawall-Antrag blenden. So, wie er ist, ist er bestenfalls (und hoffentlich) gut gemeint, aber nicht durchsetzbar. Er wird scheitern - und doch: Die Lehre aus einem schlechten Antrag kann nicht in keinen Anträgen, sondern besseren Anträgen bestehen. ")
b.) Ich möchte dir einmal einen Vergleich bieten. Stelle dir einmal folgende Reaktion der Antragsteller vor:
An den Emir von Transjordanien,
die harten Worte, mit denen du uns bedenkst, schmerzen uns zutiefst - und wir denken, wir haben sie nicht verdient. Ja, es stimmt, wir wollen die Welt verbessern, denn die Überwindung des Kolonialismus ist mehr als überfällig, und ja, wir finden, die Zeit ist reif, denn wenn es nicht jetzt geschieht, wann dann? Außerdem irrst du in einem Punkt gewaltig: Es ist nicht ehrlos, sich für andere einzusetzen, sondern es ist ehrlos, sich in sein gemachtes Nest zu kauern und sich die Ohren zuzuhalten, wenn die Welt zur Verantwortung ruft.
Lieber Emir, wir fragen dich: Besitzt du die Größe, dich für deine harten Worte zu entschuldigen? Und reihst du dich bei uns ein?
Danke sehr
Wie gesagt: Ich kann in dieser Geschichte mit einem Tranchiermesser am Hals enden. Das geht.
c.) "Du hast mehrere Regierungen und Länder ziemlich heftig angegangen. Wenn die nun einen eher milden Widerspruch formulieren"
Das sehe ich beides anders. Es war ein "selbsterklärte Anwälte, die sich Dinge vom Weihnachtsmann wünschen", gesprochen in einer Rede mitten im "leeren Loch". Ich würde das durchaus mit den Hinterbänkler-Situationen vergleichen, von denen es schon einige gab, auch was die Schwere der Worte angeht - und ich sehe meinen Emir durch diese Reaktion auf Augenhöhe mit dem "Löwen von Doha".
Wie schon gesagt: Die Reaktion bestand aus einer Bestätigung oder Vertuschung der gegnerischen Argumente und einer Bestätigung der charakterlichen Vorbehalte durch eine überzogene Reaktion, deren Kern heiße Luft, Einschüchterung und Selbstdarstellerei bildete.
(Wo es mir gerade auffällt: Auch der Vorwurf, ich hätte ganz Südamerika über einen Kamm geschert, ist falsch.)
Was hätten diese Politiker im Wahlkampf denn realistischerweise tun sollen?Sie haben dir weder das Wort verboten noch Transjordanien den Krieg erklärt oder den Rücktritt des Königs gefordert.
Ersterem kamen sie sehr nahe, Zweiteres wäre überzogen gewesen und Letzteres hätte das Tischtuch nur noch weiter zerschnitten.
Die Unabhängigkeit wurde tatsächlich erst mit dieser Rede zugesagt.Nur wollten sie sich halt nicht von dir beleidigen lassen, und das hat auch nichts mit der Größe der Länder zu tun. Als Emir gehörst du sicher nicht zu den "Kleinen Leuten" und als Mandatsgebiet, dem die Unabhängigkeit bereits zugesagt wurde und das der UN beitreten durfte bist du nun einmal in einer deutlich besseren Position als gewöhnliche Kolonien.
Aber gewöhnliche Kolonien sind nicht der Vergleich, sondern die Antragsteller - und diese stehen dann doch als etablierte Nationen ein ganzes Stück über mir. Sie verlieren in dem Moment, in dem sie sich auf mein Niveau herablassen.
Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.
Ich bin gerade am See und kann nicht so gut lange Texte auf dem Handy verfassen, aber ich denke, wir können das so stehen lassen? Große reale Auswirkungen hat es ja nicht, in Civ4-Metaphern gibt es halt bei ein paar Ländern gerade ein "-1 - Frühere Ereignisse zeigen, dass ihr uns nicht wohlgesonnen seid".
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