Religion

[Questor]

mir geht es nicht um das Glauben an und für sich, sondern um das, woran geglaubt wird - und dein Glaube ist doch eindeutig sozio-kulturell christlich geprägt.

Wie bereits erwähnt gehe ich davon aus dass ich vermutlich Moslem wäre wenn ich in Saudi Arabien aufgewachsen wäre. Ist aber schwer zu sagen, da das genaugenommen ein anderer Mensch als ich wäre und ich nicht sagen kann ob der arabische Questor von Erde 2 seinen Glauben noch hätte.

Es könnte doch aber auch ganz ordinär der Stein vor mir auf dem Tisch Gott Nr 2^{3000000000002} sein. Was macht dich glauben, dass dein einer und nicht der Stein? (damit du verstehst was ich meine noch der Hinweis darauf, dass der Stein nur als Repräsentant für alles andere, was geglaubt werden kann, steht)

Ja, dein Stein könnte Gott sein. Behandle ihn lieber mit Respekt, nur um sicher zu gehen

Warum man etwas glaubt oder nicht kann ich Dir nicht sagen. Als jemand der an die Nichtexistenz Gottes glaubt sitzen wir übrigens im gleichen Boot

[Setcab]

nachdem du nun eine Diskussion über eine vollkommen unwichtiges Detail vom Zaun gebrochen hast stellst du nun in bester Trollmanier zu deinem eigenen Werk fest:

danke hierfür.

Wenn du nicht über Gott reden willst, warum sollte ich es tun?
Ich mag es halt nicht, dass du mit Begriffen um dich wirfst, die du anscheinend selbst kaum verstehst. Bleib doch einfach bei der Alltagssprache. Du kämst dir sicher auch etwas veralbert vor, wenn ich mit Fachbegriffen aus deinem Fachgebiet um mich werfe, ohne mich an ihre Bedeutung zu halten.

bitte verzeihen Sie Herr Naseweis, dass ich in einer Diskussion über Religion eine ungenaue mathematische Definition gebracht habe und Pi nicht als Beispielelement der Menge der reellen Zahlen benannt habe, sondern mich mit dem bloßen Verweis auf Pi als Begründung begnügte. Trotz allem halte ich an meiner Aussage fest, dass die Anzahl aller möglichen Status die im nächsten Bruchteil einer Sekunde eintreten können, dieseits und jenseits unseres Universums sowie der uns bekannten Dimensionen, überabzählbar unendlich ist. Dies, weil wir allein den Raumvektor eines beliebigen Elektrons nur mit Hilfe der rellen Zahlen angeben können. So könnte bereits die minimalste Verschiebung dieses einen Elektrons eine Kausalkette auslösen, die zu Krebs bei deinem Hund führt.

Ich berufe mich da mal auf Gullix: Universum ist endlich, Zahl der Teilchen auch, Planck Länge ungleich 0, also ist die Zahl der möglichen Konfigurationen des Universums endlich.

sowohl Philosophie als auch Mathematik gehören den Geisteswissenschaften an - eine Krämerseele interssiert aber halt nur ihr eigener Teller. Ein Transfer findet darüberhinaus nicht statt. Die alten Griechen wären vermutlich entsetzt über dieses verengte Weltbild

Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen Mathematik und Religion, das habe ich nie bestritten. Es gibt ja sogar mathematisch formulierte Gottesbeweise.
Was ich bezweifelt habe, ist eine Verbindung zwischen dieser Diskussion und Religion. Du behauptest sie zwar die ganze Zeit, aber wirklich gezeigt hast du in der Hinsicht noch nichts. Bei kritischen Nachfragen kamen von dir nur Glaubenssätze.

statt der Diskussion dienlich zu sein und mir diese exakte Defnition, die wohl im Gegensatz zu meinem Zweizeiler Seiten füllt, per PN mitzuteilen, haste halt nochmal in der Öffentlichkeit kluggeschissen. Danke hierfür.

Eigentlich ist die richtige Definition kaum länger: eine Menge ist überabzählbar, wenn sie weder endlich ist noch genauso groß wie die Menge der natürlichen Zahlen.
Deine Definition ist halt nicht mal im Ansatz richtig, irrationale Zahlen sind kein sinnvolles Kriterium. Nicht nur ist das nicht hinreichend zur Überabzählbarkeit, es ist auch nicht notwendig. Die Menge aller Teilmengen der natürlichen Zahlen ist beispielsweise überabzählbar unendlich, obwohl sie keine einzige irrationale Zahl enthält.
Oh, tut mir leid, ich wusste nicht, dass du Kritik lieber per PN bekommst.

[mauz]

Wenn du nicht über Gott reden willst, warum sollte ich es tun?

du verstehst da was falsch, ich will nur nicht über deinen federngekrönten sechsarmigen Devastator oder über Questors private Alleinigkeit reden und genausowenig Relevanz besitzt ob ich glaube oder nicht - trotz allem kann ich über Religion diskutieren, ja muss man als politisch interessierter Mensch sich über Religion unterhalten, weil in ihrem Namen und im Glauben daran bereits viel zu viel Unheil über diese Welt gekommen ist.

Ich berufe mich da mal auf Gullix: Universum ist endlich, Zahl der Teilchen auch, Planck Länge ungleich 0, also ist die Zahl der möglichen Konfigurationen des Universums endlich.

Frag doch mal Gullix, was vor'm Urknall war oder was jenseits der Grenze des von uns beobachtbaren Univserums in etwa 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung ist oder frag ihn zum Zustand von Raum und Zeit und der Geltung welcher physikalischer Gesetze in einem schwarzen Loch, ... ist mithin nicht die Behauptung der Endlichkeit bereits eine Glaubensfrage?

Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen Mathematik und Religion, das habe ich nie bestritten. Es gibt ja sogar mathematisch formulierte Gottesbeweise.

so so, also einer ...

Was ich bezweifelt habe, ist eine Verbindung zwischen dieser Diskussion und Religion. Du behauptest sie zwar die ganze Zeit, aber wirklich gezeigt hast du in der Hinsicht noch nichts. Bei kritischen Nachfragen kamen von dir nur Glaubenssätze.

bislang hast du dich nur an einem einzigen Wörtchen abgearbeitet, das ich eher salopp so dahinformuliert hab

Eigentlich ist die richtige Definition kaum länger: eine Menge ist überabzählbar, wenn sie weder endlich ist noch genauso groß wie die Menge der natürlichen Zahlen.
Deine Definition ist halt nicht mal im Ansatz richtig, irrationale Zahlen sind kein sinnvolles Kriterium. Nicht nur ist das nicht hinreichend zur Überabzählbarkeit, es ist auch nicht notwendig. Die Menge aller Teilmengen der natürlichen Zahlen ist beispielsweise überabzählbar unendlich, obwohl sie keine einzige irrationale Zahl enthält.

wenn die Menge aller Teilmengen aller natürlichen Zahlen bereits überabzählbar unendlich ist, wieso sollte dann die Menge aller möglichen Konfigurationen unseres Unviersums vom Anbeginn der Zeit abzählbar sein, nur weil die Menge der darin enthaltenen Teilchen endlich ist? Vergiss nicht, dass gerade die Zeit bislang immer schön n+1 tickt, vergiss nicht, dass auch wenn die Plancklänge eine feste Größe hat, eine räumliche Bewegung nicht in einem Planck'schen Raumraster vonstatten geht, mithin also Raumänderungen durch Bewegung für jedes Teilchen infinitesimal sein können.

[mauz]

Ja, dein Stein könnte Gott sein. Behandle ihn lieber mit Respekt, nur um sicher zu gehen

andersherum is es viel besser: ich habe die Macht ihn zu zermalmen

Warum man etwas glaubt oder nicht kann ich Dir nicht sagen. Als jemand der an die Nichtexistenz Gottes glaubt sitzen wir übrigens im gleichen Boot

für mich sind halt allesamt bislang präsentierten Ansätze nicht nur ungenügend und naiv, sondern überdies beengend und durch ihren Alleingültigkeitsanspruch exklsuiv und destruktiv.

[Setcab]

Frag doch mal Gullix, was vor'm Urknall war oder was jenseits der Grenze des von uns beobachtbaren Univserums in etwa 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung ist oder frag ihn zum Zustand von Raum und Zeit und der Geltung welcher physikalischer Gesetze in einem schwarzen Loch, ... ist mithin nicht die Behauptung der Endlichkeit bereits eine Glaubensfrage?

Nach unserem bisherigen Kenntnisstand des Universums ist es endlich. Du kannst natürlich glauben, dass da noch mehr ist, als Begründung für eine Kritik am Glauben finde ich einen Glaubenssatz aber eher... ungeeignet.

so so, also einer ...

Hier bitte. Man muss natürlich die Axiome akzeptieren, um ihn als gültig anzusehen, was ich beispielsweise nicht tue.

bislang hast du dich nur an einem einzigen Wörtchen abgearbeitet, das ich eher salopp so dahinformuliert hab

Ich habe dich mehrfach gebeten, den Zusammenhang zwischen den reellen Zahlen und Gott zu erläutern, hast du bis jetzt nicht getan

wenn die Menge aller Teilmengen aller natürlichen Zahlen bereits überabzählbar unendlich ist, wieso sollte dann die Menge aller möglichen Konfigurationen unseres Unviersums vom Anbeginn der Zeit abzählbar sein, nur weil die Menge der darin enthaltenen Teilchen endlich ist? Vergiss nicht, dass gerade die Zeit bislang immer schön n+1 tickt, vergiss nicht, dass auch wenn die Plancklänge eine feste Größe hat, eine räumliche Bewegung nicht in einem Planck'schen Raumraster vonstatten geht, mithin also Raumänderungen durch Bewegung für jedes Teilchen infinitesimal sein können.

Über Raumänderungen unterhalb der Plancklänge kann man keine sinnvollen Aussagen treffen und gerade weil auch die Planckzeit ungleich 0 ist, ändert die Zeit nichts an der Endlichkeit. Wo du die Verbindung zwischen der Menge aller Teilmengen der natürlichen Zahlen und der Menge der möglichen Konfigurationen des Universums siehst, ist mir wiederum unklar. Siehst du den derzeitigen Zustand des Universums als eine Teilmenge der natürlichen Zahlen an?

[mauz]

Nach unserem bisherigen Kenntnisstand des Universums ist es endlich.

vor weniger als 1000 Jahren umkreiste die Sonne noch die Erde, dann hat man Teleskope nach draußen gerichtet und bis vor 100 Jahren gab's nur unsere Galaxie, schwarze Löcher waren vor 50 Jahren noch unbewiesene Hypothesen ...

Du kannst natürlich glauben, dass da noch mehr ist, als Begründung für eine Kritik am Glauben finde ich einen Glaubenssatz aber eher... ungeeignet.

so viel zu deinen Glaubenssätzen; ich lasse das gerne offen und behalte mir meine Neugier

Hier bitte. Man muss natürlich die Axiome akzeptieren, um ihn als gültig anzusehen, was ich beispielsweise nicht tue.

wie war das noch mit den nicht zu beweisenden Grundannahmen? Alle Farben sind blau. Die Farbe der Banane ist blau.

Ich habe dich mehrfach gebeten, den Zusammenhang zwischen den reellen Zahlen und Gott zu erläutern, hast du bis jetzt nicht getan

wenn in unserem menschlichen Denksystem Überabzählbarkeit möglich ist, dann muss dies nicht nur in einem wie auch immer gearteten Göttlichen möglich sein, sondern das Göttliche muss dieses er- und umfassen.

Über Raumänderungen unterhalb der Plancklänge kann man keine sinnvollen Aussagen treffen

was denkst du machen eigentlich die Atome in deinem Körper wenn du von deinem Stuhl aufstehst und für deinen Stuhl auf ein anderes Örtchen gehst? Denkst du die rastern sich dorthin? Vielleicht kann uns ja Gullix diese Frage bewantworten ...

und gerade weil auch die Planckzeit ungleich 0 ist, ändert die Zeit nichts an der Endlichkeit.

die Zeit tickt trotz allem immer vorwärts; bislang wissen wir afaik nicht, ob das irgendwann endet oder einfach immer weiter geht (big crunch, big rip, pulsierend, ...?)

Wo du die Verbindung zwischen der Menge aller Teilmengen der natürlichen Zahlen und der Menge der möglichen Konfigurationen des Universums siehst, ist mir wiederum unklar. Siehst du den derzeitigen Zustand des Universums als eine Teilmenge der natürlichen Zahlen an?

nein

[Questor]

andersherum is es viel besser: ich habe die Macht ihn zu zermalmen

Vorsicht - Gotteskomplex

für mich sind halt allesamt bislang präsentierten Ansätze nicht nur ungenügend und naiv,

Damit kannst Du begründen dass Du Agnostiker bist, für nen Atheisten müsstest Du auch noch begründest weshalb Du ausschließen kannst dass auf keinen Fall noch ein Konzept kommt das Sinn macht

sondern überdies beengend und durch ihren Alleingültigkeitsanspruch exklusiv und destruktiv.

Diese Kritik trifft auf Religiosität ebenso zu wie auf Atheismus. Nur der Agnostiker ist frei davon.

[Setcab]

vor weniger als 1000 Jahren umkreiste die Sonne noch die Erde, dann hat man Teleskope nach draußen gerichtet und bis vor 100 Jahren gab's nur unsere Galaxie, schwarze Löcher waren vor 50 Jahren noch unbewiesene Hypothesen ...

... und deswegen glaube ich an unsichtbare rosa Einhörner, weil die Wissenschaft sowieso keine Ahnung hat

so viel zu deinen Glaubenssätzen; ich lasse das gerne offen und behalte mir meine Neugier

Welche Glaubenssätze habe ich denn aufgestellt?
Nein, du lässt das eben nicht offen, du triffst bestimmte Annahmen, weil du sie für deine Argumentation brauchen kannst. Mit Neugier hat das auch nichts zu tun, dazu würde gehören, dass du irgendwie herausfinden könntest, ob die Annahmen zustimmen.

wie war das noch mit den nicht zu beweisenden Grundannahmen? Alle Farben sind blau. Die Farbe der Banane ist blau.

Habe ich doch geschrieben.

wenn in unserem menschlichen Denksystem Überabzählbarkeit möglich ist, dann muss dies nicht nur in einem wie auch immer gearteten Göttlichen möglich sein, sondern das Göttliche muss dieses er- und umfassen.

So viel zu deinen Glaubenssätzen; ich lasse das gerne offen und behalte mir meine Neugier.
Etwas ernster: ich gehe in der Tat davon aus, dass Gott, falls er existiert, weiß, was reelle Zahlen sind und dass es davon überabzählbar viele gibt. Dafür muss er aber nicht selbst eine reelle Zahl sein.

was denkst du machen eigentlich die Atome in deinem Körper wenn du von deinem Stuhl aufstehst und für deinen Stuhl auf ein anderes Örtchen gehst? Denkst du die rastern sich dorthin? Vielleicht kann uns ja Gullix diese Frage bewantworten ...

Nach meinem Verständnis macht die Frage schlicht keinen Sinn, weil wir unter der Plancklänge keine sinnvollen Aussagen mehr treffen können. Aber wenn Gullix wiederkommt, kann er mich da gerne korrigieren.

die Zeit tickt trotz allem immer vorwärts; bislang wissen wir afaik nicht, ob das irgendwann endet oder einfach immer weiter geht (big crunch, big rip, pulsierend, ...?)

Stimmt. Wobei der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gegen einen ewigen Kreislauf spricht, weil die Entropie ja immer weiter zu nehmen müsste.
Aber selbst wenn es doch ewig weiter geht, ist das immer noch nur abzählbar unendlich. Und neue Konfigurationen kommen da auch keine, sondern es gäbe sehr hoft Wiederholungen.

[Fozzie Bear]

Das Christentum ist eine ziemlich dünne Geschichte. Jungfrau kriegt ein Kind von einem Geist, bleibt aber weiterhin Jungfrau und überzeugt ihren Mann sie sei immer noch unbefleckt.
Also ehrlich: Leute, die sich so benehmen verdienen nichts anderes, als in einem Stall übernachten zu müssen.

[Rince Wind]

Zumal das mit der Jungfrau eventuell nur ein Übersetzungsfehler ist.

[Admiral G]

[Questor]

Ich meine mich zu erinnern dass irgendeine Quelle in einer Sprache ist die nicht zwischen Jungfrau (noch kein Sex) und einer jungen Frau (in diesem Kontext: noch keine Kinder) unterscheidet.

Bei den Evangelen ist die Jungfrauengeburt übrigens nicht in Stein gemeißelt und wird diskutiert und infrage gestellt.

Ich begrüße es uneingeschränkt dass Fozzie mal in der Bibel blättert um den Horizont zu erweitern

[Empirate]

Im Altgriechischen ist das wimre dasselbe Wort.

Aber das mit der Jungfrau ist irgendwie so gar nicht die eigentliche Story des Christentums?

Ich meine doch, dass es eher darum ging, dass da so ein Typ war, der rumgegangen ist und gezielt bescheuerte soziale und Geschlechtergrenzen missachtet hat; der den Leuten gesagt hat, dass sie alle gleich viel wert sind, und dass sie einfach zusehen sollen, dass sie nett zueinander sind, und dass sie sich selbst auch mögen sollen; dass dieses Wesen im Himmel, dass uns angeblich erschaffen habe, uns auch ganz doll mag; und dass die ganze Chose einfach viel besser läuft, wenn man halt zusieht, kein Arschloch zu sein. Dann haben sie den Typen genommen und an ein Holz genagelt, und er fand das immer noch (!) OK, weil er meinte, dass die Leute vielleicht mal ihre eigenen Schuldgefühle vergessen und insgesamt bessere Menschen werden können, wenn er ihnen sagt: Ist OK, nagelt man los, ich kann's ab und nehm das in Kauf, und dann kommt Ihr in den Himmel und die Welt ist "gesühnt", was immer das heißen mag. Ihr scheint das gerade zu brauchen, und dafür bin ich ja da.

Auch wenn ich selbst keine Entscheidung treffen mag, ob es einen Gott jetzt gibt oder nicht, und auch wenn ich nicht sicher bin, ob's den o.g. Typen wirklich gab: Das ist ne Hammerstory, und ich find die gut.

Sich und sein Leben an den guten Ideen auszurichten funzt ganz gut, auch wenn man kein Christ ist in dem Sinne derjenigen, die dann später den ganzen Brimborium drumherum gebaut haben. So mit Weihrauch und Fasten und so Zeug, wer braucht das schon? Also, manche sicher, aber ich halt nicht.

[Questor]

Das hast du sehr schön formuliert

Und ja, für mich ist das völlig nebensächlich ob Maria eine Jungfrau oder eine junge Frau war

[Admiral G]

Sich und sein Leben an den guten Ideen auszurichten funzt ganz gut, auch wenn man kein Christ ist...

Amen!