Arsenal von Venedig - Bug oder Feature?

[slowcar]

Arsenal gehört zusammen mit Zimbabwe und VdG zu den Dingen die man in einem PBEM zu Beginn ausschliessen sollte, genauso wie eben auch bestimmte Völker oft ausgeschlossen werden. Die Skythen u.a. auch wegen ihrem Bau 1 bekomm 2 Feature.
Die lange Bauzeit des Wunders wird übrigens mit ein paar nahen Wäldern ganz enorm reduziert, und da man es dann auch in einer kleinen Stadt bauen kann ist die Investition nicht allzu groß.

Allgemein hat Civ6 etwas das Problem dass es kaum Features gibt um einen davoneilenden wieder einzuholen, zusammen mit der manchmal grauseligen Startbalance zumindest im MP ein echtes Problem.

[Blondel58]

Was ist VdG?

[daddy_felix]

Was ist VdG?

Verteidiger des Glaubens

[Blondel58]

Danke sehr

[macabre]

Ich finde, die Diskussion geht am Punkt vorbei.

Wenn ich macabre mit "Bug oder Feature" richtig verstehe, geht es ihm ja eher darum, ob das ganz bewusst von den Entwicklern so implementiert wurde - oder ob sie sich gar nicht bewusst sind, wie spielzerstörend, beziehungsweise spielentscheidend das Wunder sein kann. Was da wann wo wie in den Regeln steht, spielt für mich keine Rolle.

In der Tat um Beides:
- ich traue es den Entwicklern inzwischen zu, so etwas entscheidendes einfach unbeabsichtigt einzubauen - auch die Beschreibung war (bzw. vl immer noch ist) für mich nicht eindeutig.
Damals war ich eben sehr überrascht, als 2 Schiffe kamen - das konnt ich mir nicht erklären, die aktuelle Beschreibung kenn ich nicht.

Ist das Wunder als "Feature" gedacht, dann die 2. Frage:
- wie seht ihr das?
Übertrieben stark oder nicht?


Und hier bin ich der gleichen Meinung wie von slow und Louis:
Es gibt sowohl für den SP, und schon gar nicht für den MP, einen vernünftigen Grund für das Wunder.
Die K.I. kanns nicht bauen - und im MP sehr oft der Führende -> bzw der, ders hat, gewinnt halt dann auch bei der entsprechende Karte.

Anders formuliert:
Es gibt für mich kein Szenario, in dem das Wunder halbwegs sinnvoll ist.
Klar, ist einer auf See total überlegen, und der 2. kann sich das Wunder sichern - dann wird das Spiel nochmal offener ... aber selbst da wird das Spiel ziemlich sicher in die des Wunderbauers kippen, sofern die Arsenalstadt nicht rasch erobert wird.

Summa summarum:
das Wunder allein entscheidet so gut wie immer das Spiel, und das solls dann doch nicht sein.


Bez Simbabwe:
da hab ich keine richtigen Erfahrungen, um das Wunder einzuschätzen ... vl zu stark, vl auch nicht.
Gold ist sehr nützlich, aber nicht immer spielentscheiden. Man kann auch mit knapper Kasse noch gewinnen.

[Sirkuce]

Ja ist im Grunde genommen zu stark für das MP im SP sind es die Jokerwunder die dir faktisch immer den Militärischen Sieg ermöglichen.

Lösung zumindest für MP:

Einführung von Nationalen Wundern, diese sollten National sein und / oder

Abschwächung:

Big Zimba:
+1 für jede Ressource nicht wie jetzt +2 --> Ist dann noch immer stark

Arsenal von Vendig
Freieinheit auf eine Einheitenklasse reduzieren --> z.B. Nahkampfseeeinheiten
oder
Doppelte Einheitenproduktion in Städten mit einen Hafen mit Schiffswerft
Das Arsenal fungiert in der Zielstadt als ein Automatischer Hafen mit Schiffswerft (wohl nicht so einfach umzusetzen)
oder
+50% Produktion auf Seeeinheiten

[Akropolis]

Gibt Zimbabwe nicht nur in der Produktionsstadt die Boni? Ich habe das immer für eins der schwächeren Wunder gehalten.

[macabre]

Ja ist im Grunde genommen zu stark für das MP im SP sind es die Jokerwunder die dir faktisch immer den Militärischen Sieg ermöglichen.

Lösung zumindest für MP:

Einführung von Nationalen Wundern, diese sollten National sein und / oder

Abschwächung:

Big Zimba:
+1 für jede Ressource nicht wie jetzt +2 --> Ist dann noch immer stark

Arsenal von Vendig
Freieinheit auf eine Einheitenklasse reduzieren --> z.B. Nahkampfseeeinheiten
oder
Doppelte Einheitenproduktion in Städten mit einen Hafen mit Schiffswerft
Das Arsenal fungiert in der Zielstadt als ein Automatischer Hafen mit Schiffswerft (wohl nicht so einfach umzusetzen)
oder
+50% Produktion auf Seeeinheiten

Ich fände es eigentlich ausreichend, wenn das Arsenal nur in der einen Stadt doppelt Schiffe gibt.
Immer noch sehr stark, und td nicht OP.
Gefühlt ist das auch der Zweck des Wunders ... bei einer Top Stadt mit der passenden Karte sind so die Arsenal Kosten schnell herinnen - das Wunder bringts also, ohne das Spiel zu entscheiden.

[slowcar]

Gibt Zimbabwe nicht nur in der Produktionsstadt die Boni? Ich habe das immer für eins der schwächeren Wunder gehalten.

Ja. Du legst dann alle Handelsrouten auf diese Stadt und generierst ein paar 100/Runde damit. Dazu hat es eine immense Anziehungskraft für Spione und Dein Gegenspion sammelt die der KI der Reihe nach ein.

[Fonte Randa]

Ausgehende Handelsrouten aus dieser Stadt generieren extrem Gold.

[rg-one]

ich finde auch das dieses WW in bestimmten szenarien viel zu OP sind. (Karte mit viel wasser, tendenz zu vielen küstenstädtee etc.)

[Captain]

Beim MP ist das Problem nicht, dass ein Spieler das Wunder hat. Er muss es ja auch bauen, in der Zeit bauen andere halt direkt Schiffe/Einheiten und erobern es sich dann.
Das Problem im MP ist eher, dass zu der Zeit ein Spieler bereits davongeeilt ist, und dann sogar ohne Probleme das Wunder und eine Flotte bauen kann, bevor andere überhaupt die Gelegenheit haben eine Flotte zu bauen.

[macabre]

Beim MP ist das Problem nicht, dass ein Spieler das Wunder hat. Er muss es ja auch bauen, in der Zeit bauen andere halt direkt Schiffe/Einheiten und erobern es sich dann.
Das Problem im MP ist eher, dass zu der Zeit ein Spieler bereits davongeeilt ist, und dann sogar ohne Probleme das Wunder und eine Flotte bauen kann, bevor andere überhaupt die Gelegenheit haben eine Flotte zu bauen.

Nein, das sehe ich nicht so.
De facto ist es meistens so, dass die sofortige Eroberung der Arsenalsstadt der einzige Weg ist, dem Wunderbauer den Sieg noch wegzunehmen.
Zum Zeitpunkt des Arsenalbaus sind 7-10 Städte keine Seltenheit. Eine davon baut meistens das Wunder, dieser "Prodausfall" ist durchaus verschmerzbar ... es ist nicht so, dass der Wunderbau das ganze Reich lähmt ...
Weiters, wie du schreibst, baut es meistens der führende bzw. stärkste Spieler.
Und der ist dann nebenbei noch schwerer angreifbar.

[Captain]

Nein, das sehe ich nicht so.
De facto ist es meistens so, dass die sofortige Eroberung der Arsenalsstadt der einzige Weg ist, dem Wunderbauer den Sieg noch wegzunehmen.
Zum Zeitpunkt des Arsenalbaus sind 7-10 Städte keine Seltenheit. Eine davon baut meistens das Wunder, dieser "Prodausfall" ist durchaus verschmerzbar ... es ist nicht so, dass der Wunderbau das ganze Reich lähmt ...
Weiters, wie du schreibst, baut es meistens der führende bzw. stärkste Spieler.
Und der ist dann nebenbei noch schwerer angreifbar.

Also nochmal: Das Problem ist nicht das Wunder selbst, sondern wie du selbst sagst, dass das das Wunder eben der Führende Spieler baut. Und das ist eben genau mein Punkt. "Wenn jemand schon davongeeilt ist..."
Wenn alle ungefähr gleich schnell, Schiffe bauen können, hat es eben nicht nur damit zu tun, dass jemand dieses Wunder hat. Zum Fregatten und mehr bauen, gehört ja auch noch mehr dazu als nur dieses Wunder zu haben.

Naja, auf der CivLan waren die meisten Spiele vorher deutlich entschieden und bei dem einen wo es das nicht war, habe ich dann Banana seine AvV-Stadt dann gerazzt und auch seine anderen Küstenstädte. Dann war Ende mit Lustig.
Ich sage halt nur meine Erfahrungen aus meinen MP spielen.

[macabre]

Also nochmal: Das Problem ist nicht das Wunder selbst, sondern wie du selbst sagst, dass das das Wunder eben der Führende Spieler baut.

In meiner Argumentation wurde ein Punkt als verstärkendes Element eingebaut. Bei dir ist es das alleinige bzw. Hauptargument. IMO ist das Arsenal von Venedig auch bei gleichstarken Spielern fast immer spielentscheidend. Entweder der Wunderbauer, oder sollte eine schnelle Eroberung gelingen - der Eroberer macht das Spiel.
Das wird in einem Großteil der Fälle so sein - und das finde ich schade.

Hat ein Spieler das Wunder, und ein 2. Spieler ist technologisch weit voraus, hat gut zu verteidigendes Gebiet mit VDG, viele Generäle etc. -> dann kann der 2. Spieler durch seine viel kampfstärkere Flotte trotzdem gewinnen.
Also, möglich ist es - aber sicherlich sehr selten, vor allem im MP.


Es ist nach wie vor so, dass keine gute Argumentation für die Stärke des Wunders gebraucht wurde.
Doppelter Schiffsbau in der Arsenalsstadt würde mMn ausreichen. Oder von mir aus doppelte Erfahrung für Marineeinheiten (oder +50 %, was auch immer).